Vaccini

[Ulixess]

27 minuti fa, Toremoon dice:

 

Sì, è chiaro e mi era chiaro anche prima. E sono anche d'accordo. E l'ho anche già scritto.  

 

Qui si parla proprio degli errori di somministrazione, appunto. 

 

Se c'è la possibilità che per errori di somministrazione i bambini muoiano, è giusto obbligarne una pratica?

 

Non so se sono io che scrivo in arabo, oppure tu che stai trollando.

 

Provo a rispiegartelo con calma: gli errori di somministrazione sono errori operatore dipendenti. Sono come gli incidenti in auto. Riguardano tutti i farmaci e tutte le operazioni mediche. Tuttavia la loro frequenza è irrisoria, considerando solo quella di errori di somministrazione mortali è veramente infinitesimale. Posso capire (ma non giustificare) il timore di reazioni avverse al contenuto del vaccino, ma davvero non riesco a concepire l'argomentazione sugli errori di somministrazione. 

 

Te la butto lì: se c'è la possibilità che  per errori nella cottura dei cibi i bambini muoiano, è giusto obbligarli a mangiare? Perché la logica della tua affermazione è esattamente questa. 

 

 

[Ulixess]

36 minuti fa, Toremoon dice:

 

 

No, tu hai scritto: 

 

 

Di preciso cosa dovrei fare, secondo te, quando voglio parlare di un tema su internet con i miei amici?

 

Io su questo seguo il maestro Nanni Moretti: "non parlo di cose che non conosco". 

[Toremoon]

4 minuti fa, Ulixess dice:

Provo a rispiegartelo con calma: gli errori di somministrazione sono errori operatore dipendenti. Sono come gli incidenti in auto. Riguardano tutti i farmaci e tutte le operazioni mediche. Tuttavia la loro frequenza è irrisoria, considerando solo quella di errori di somministrazione mortali è veramente infinitesimale. Posso capire (ma non giustificare) il timore di reazioni avverse al contenuto del vaccino, ma davvero non riesco a concepire l'argomentazione sugli errori di somministrazione. 

 

Quindi, se ho capito bene (adesso che me lo hai spiegato con calma spero di averlo afferrato molto meglio), dentro al vaccino non c'è nulla di pericoloso. Quello che uccide i bambini sono gli errori di somministrazione e questi errori non sono correlati in nessun modo a quello che c'è dentro il vaccino, che è sicuro. Sono piuttosto errori generali che riguardano tutti i farmaci e tutte le operazioni mediche. 

 

 

[Toremoon]

7 minuti fa, Ulixess dice:

Io su questo seguo il maestro Nanni Moretti: "non parlo di cose che non conosco". 

 

Io invece con i miei amici più intelligenti o più esperti parlo continuamente di cose che non conosco. E' così che spesso arrivo a conoscere le cose. 

[Ulixess]

10 minuti fa, Toremoon dice:

 

Quindi, se ho capito bene (adesso che me lo hai spiegato con calma spero di averlo afferrato molto meglio), dentro al vaccino non c'è nulla di pericoloso. Quello che uccide i bambini sono gli errori di somministrazione e questi errori non sono correlati in nessun modo a quello che c'è dentro il vaccino, che è sicuro. Sono piuttosto errori generali che riguardano tutti i farmaci e tutte le operazioni mediche. 

 

 

 

Non ho detto assolutamente quello. Ci sono ANCHE reazioni avverse al contenuto del vaccino, più precisamente dovute agli adiuvanti, alle gelatine e agli antibiotici che ci sono dentro. Mi pare di averlo scritto qualche pagina fa. 

 

 

[Tersite]

26 minuti fa, Toremoon dice:

Di casi di morti per vaccini ne conosco centinaia (inclusi quelli per vaiolo, morbillo, tetano). 

 

 

Se hai informazioni diverse ti chiedo di condividerle invece di farmi leggere articoli che dicono che non ce ne sono. (E poi, volevi dire per vaiolo che non si fa più da decenni?)

[Ulixess]

10 minuti fa, Toremoon dice:

 

Io invece con i miei amici più intelligenti o più esperti parlo continuamente di cose che non conosco. E' così che spesso arrivo a conoscere le cose. 

 

Ma immagino che quando accade, non ti metti a discutere nel merito del campo in cui sono esperti. Con un mio amico perito agrario si parla spesso di coltivazioni, ma di solito la conversazione verte sulle mie domande e le sue risposte. Non pretendo mica di insegnare a lui come si coltiva una vigna, così come lui non pretende di spiegare a me come fare prevenzione sanitaria. 

[Mist]

L'importante comunque è rimanere sempre amici.

 

http://www.repubblica.it/salute/2017/06/22/news/amici_nella_terza_eta_sono_un_antidoto_contro_le_malattie-167655275/?ref=RHPPRT-BS-I0-C4-P1-S1.4-T1

 

 

[Mist]

35 minuti fa, Toremoon dice:

 

Io invece con i miei amici più intelligenti o più esperti parlo continuamente di cose che non conosco. E' così che spesso arrivo a conoscere le cose. 

 

Eh ma almeno uno dei due deve essere esperto, altrimenti di che si parla?

 

 

[Toremoon]

13 minuti fa, Ulixess dice:

Ma immagino che quando accade, non ti metti a discutere nel merito del campo in cui sono esperti. Con un mio amico perito agrario si parla spesso di coltivazioni, ma di solito la conversazione verte sulle mie domande e le sue risposte. Non pretendo mica di insegnare a lui come si coltiva una vigna, così come lui non pretende di spiegare a me come fare prevenzione sanitaria. 

 

Tu adesso stai discutendo da solo di una cosa che io non ho mai messo in discussione.  

 

Siamo entrambi d'accordo che la vaccinazione sia una cosa meravigliosa, che il contenuto del vaccino è da ritenersi sicuro oltre ogni ragionevole dubbio e che i casi di danni gravi e di morti sono da imputare ad errori di somministrazione, come avviene con tutti i farmaci e tutte le operazioni mediche. 

 

Niente di tutto questo è mai stato in discussione, né ho mai detto che sia meglio non vaccinare i propri figli, per cui non capisco quali principi della prevenzione sanitaria io stia mettendo in dubbio a tal punto che sia meglio che non parli. 

 

Qui stiamo cercando di stabilire se è giusto o meno obbligare qualcuno ad esporsi ad una procedura che prevede rischi.

 

Il tuo contributo da esperto che ci farebbe tanto comodo, qui, sarebbe sapere se è mai morto qualche bambino o se ha mai riportato danni in seguito a tutto ciò che riguarda le procedure di somministrazione (inclusi gli errori umani) dei vaccini. 

[Toremoon]

30 minuti fa, Mist dice:

Eh ma almeno uno dei due deve essere esperto, altrimenti di che si parla?

 

(Siete voi i miei amici più intelligenti e più esperti)

[Mist]

Adesso, Toremoon dice:

 

(Siete voi i miei amici più intelligenti e più esperti)

 

Eh ma stai parlando con gente che studia medicina / è laureata in medicina etc. e non ti fidi del loro parere!

 

 

[Tersite]

1 ora fa, Toremoon dice:

Ho pensato che avresti fatto lo sciocco  per questo ho inserito la postilla, che però tu hai bypassato (sciocco io!). Non posso stare così appresso alla tua voglia di fraintendere. Il senso della questione ti è chiara.

 

la postilla è sugli incidenti per strada, non c'entra.

Io non fraintendo: parli di danni derivanti da misure coercitive dello stato, ti ho fatto esempi degli arresti, ne puoi avere di più vicini al tuo campo con danni derivanti dall'affidamento ai servizi sociali o meglio ancora dai TSO. Hai ignorato tutti gli esempi precedenti per arrivare all'esempio paradossale dello sportello delle tasse che ti fa litigare provocando un infarto, dici che è sciocco, ma i danni di Equitalia alla salute sono riconosciuti e portano a risarcimenti: 

http://it.blastingnews.com/cronaca/2016/06/equitalia-ecco-come-farsi-risarcire-il-danno-da-stress-per-la-pretesa-illegittima-00970847.html

 

La distinzione è che il danno deriva non dal servizio in sé ma dalla responsabilità di un funzionario: nel caso di specie l'ha scritta, credo, nei termini più corretti ulixess che distingue tra vaccino-dipendenti e operatore-dipendenti.

 

Se il punto è davvero questo:

13 minuti fa, Toremoon dice:

Qui stiamo cercando di stabilire se è giusto o meno obbligare qualcuno ad esporsi ad una procedura che prevede rischi.

 

è delirante, perché come ho già scritto abbondantemente sopra ogni singola procedura, entrando nel campo delle eventualità (che non ha senso da alcun punto di vista), prevede rischi. 

 

 

Modificato Luglio 3, 2017 da Tersite

[Toremoon]

11 minuti fa, Mist dice:

Eh ma stai parlando con gente che studia medicina / è laureata in medicina etc. e non ti fidi del loro parere!

 

Il parere dei laureati in medicina è quello che è meglio vaccinare i propri figli e io, che mi fido del loro parere, li vaccinerò. 

 

Qui stiamo discutendo se l'obbligo sia la scelta più giusta per l'idea di convivenza che ognuno di noi ha. 

[Mist]

Adesso, Toremoon dice:

 

Il parere dei laureati in medicina è quello che è meglio vaccinare i propri figli e io, che mi fido del loro parere, li vaccinerò. 

 

Qui stiamo discutendo se l'obbligo sia la scelta più giusta per l'idea di convivenza che ognuno di noi ha. 

 

Ok, dunque è un discorso prima sociale e poi medico. Non sembrava, dal topic.

 

 

[Ulixess]

22 minuti fa, Toremoon dice:

 

Tu adesso stai discutendo da solo di una cosa che io non ho mai messo in discussione.  

 

Siamo entrambi d'accordo che la vaccinazione sia una cosa meravigliosa, che il contenuto del vaccino è da ritenersi sicuro oltre ogni ragionevole dubbio e che i casi di danni gravi e di morti sono da imputare ad errori di somministrazione, come avviene con tutti i farmaci e tutte le operazioni mediche. 

 

Niente di tutto questo è mai stato in discussione, né ho mai detto che sia meglio non vaccinare i propri figli, per cui non capisco quali principi della prevenzione sanitaria io stia mettendo in dubbio a tal punto che sia meglio che non parli. 

 

Qui stiamo cercando di stabilire se è giusto o meno obbligare qualcuno ad esporsi ad una procedura che prevede rischi.

 

Il tuo contributo da esperto che ci farebbe tanto comodo, qui, sarebbe sapere se è mai morto qualche bambino o se ha mai riportato danni in seguito a tutto ciò che riguarda le procedure di somministrazione (inclusi gli errori umani) dei vaccini. 

 

 

L'ho già scritto e lo ripeto. L'obbligo si è reso necessario perché le coperture vaccinali stanno rapidamente scendendo sotto la soglia e occorre invertire il trend. Anche io tendenzialmente credo che il miglior modo per aumentare la copertura vaccinale sia quello di fare corretta informazione sanitaria, il problema è che le campagne di comunicazione, per quanto ben strutturate, hanno il limite di richiedere un certo tempo per dare i primi risultati, tempo che al momento non abbiamo. Tra l'altro la prevenzione sanitaria in Italia si fa molto a macchia di leopardo, ci sono regioni che la fanno bene e altre che la fanno molto male, e il Ministero su questo sta correndo fortunatamente ai ripari (e su questo, scusate la parentesi, un po' di merito ce l'ho anche io, avendo lavorato per 6 mesi proprio per mettere ordine nel caos dei progetti di prevenzione). 

 

Ora, i vaccini sono TOTALMENTE privi di rischi? NO, e nessuno lo mette in dubbio (tra l'altro continui a fare confusione, lo ripeto per l'ennesima volta: ci sono effetti avversi dovuti ad errori di somministrazione E effetti avversi dovuti al contenuto del vaccino). Ma se c'è 1 reazione avversa grave (convulsioni febbrili, lesione di nervi, reazioni allergiche, ecc) ogni 500.000 vaccinazioni, ovvero circa 1 caso all'anno in Italia, io dico che per me è sacrosanto vaccinare perché il rischio di conseguenze gravi dovute alla malattia per la quale si ci vaccina è molto superiore. È una questione di probabilità: non fare il vaccino espone ad un rischio molto maggiore rispetto al farlo. Da un punto di vista razionale, non dovrebbero esserci dubbi, però dato che le persone da un po' di tempo a questa parte sembrano essere impazzite, lo Stato, che ricordo ha il compito di tutelare la salute come "fondamentale diritto dell'individuo ed interesse della collettività" (art. 32 della Costituzione) si vede costretto ad intervenire, estendendo l'obbligo. 

[Toremoon]

14 minuti fa, Tersite dice:

parli di danni derivanti da misure coercitive dello stato, ti ho fatto esempi degli arresti, ne puoi avere di più vicini al tuo campo con danni derivanti dall'affidamento ai servizi sociali o meglio ancora dai TSO.

 

L'esempio del TSO mi pare un esempio molto attinente. Se una persona si vuole suicidare possiamo attivare un ricovero coatto con somministrazione di farmaci, eccetera: come ci regoliamo con una persona che chiede di morire? 

 

Io sto cercando di comprendere i vostri criteri secondo i quali un Governo dovrebbe obbligare qualcuno ad un trattamento sanitario anche senza la sua volontà.

 

14 minuti fa, Tersite dice:

è delirante, perché come ho già scritto abbondantemente sopra ogni singola procedura, entrando nel campo delle eventualità (che non ha senso da alcun punto di vista), prevede rischi.

 

Sarà pure delirante, ma a me sembra ovvio che una Comunità debba evitare il più è possibile di obbligare le persone a esporsi a rischi proprio perché tutte le procedure prevedono rischi. 

[Tersite]

16 minuti fa, Ulixess dice:

Ora, i vaccini sono TOTALMENTE privi di rischi? NO, e nessuno lo mette in dubbio (tra l'altro continui a fare confusione, lo ripeto per l'ennesima volta: ci sono effetti avversi dovuti ad errori di somministrazione E effetti avversi dovuti al contenuto del vaccino). Ma se c'è 1 reazione avversa grave (convulsioni febbrili, lesione di nervi, reazioni allergiche, ecc) ogni 500.000 vaccinazioni, ovvero circa 1 caso all'anno in Italia

 

che tu sappia ci sono casi di morte in italia causate da vaccino?

[Tersite]

40 minuti fa, Toremoon dice:

Qui stiamo discutendo se l'obbligo sia la scelta più giusta per l'idea di convivenza che ognuno di noi ha. 

 

57 minuti fa, Toremoon dice:

Qui stiamo cercando di stabilire se è giusto o meno obbligare qualcuno ad esporsi ad una procedura che prevede rischi.

 

18 minuti fa, Toremoon dice:

Io sto cercando di comprendere i vostri criteri secondo i quali un Governo dovrebbe obbligare qualcuno ad un trattamento sanitario anche senza la sua volontà.

 

comunque qui stiamo cercando di fare una cosa diversa a ogni messaggio

[Ulixess]

45 minuti fa, Tersite dice:

 

che tu sappia ci sono casi di morte in italia causate da vaccino?

 

Attualmente, no. Non escludo che in passato ci siano stati casi, tuttavia è necessario dimostrare un nesso di causa tra le vaccinazioni e la morte del soggetto vaccinato, senza che vi siano cause presistenti, simultanee o sopravvenute che interrompano il rapporto di causalità (ad esempio se faccio un vaccino vivo attenuato ad un immunodepresso e quello muore, la colpa non è del vaccino in sè, ma di chi lo ha fatto non tenendo conto della controindicazione: rientriamo sempre nei casi di errori di somministrazione). 

 

I dati per il 2014/2015 li trovate qui http://www.quotidianosanita.it/governo-e-parlamento/articolo.php?articolo_id=51393

[Toremoon]

2 ore fa, Tersite dice:

 

Se hai informazioni diverse ti chiedo di condividerle invece di farmi leggere articoli che dicono che non ce ne sono. (E poi, volevi dire per vaiolo che non si fa più da decenni?)

 

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK236284/

[Tersite]

3 minuti fa, Toremoon dice:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK236284/

 

prima che cominci a leggere, scommetti una cena che non trova nessuna morte causata dai vaccini oggi obbligatori in italia?

[Toremoon]

5 minuti fa, Tersite dice:

 

prima che cominci a leggere, scommetti una cena che non trova nessuna morte causata dai vaccini oggi obbligatori in italia?

 

Guarda, mi va bene anche solo per il piacere di offrirtela. 

[Tersite]

grazie! volevo giusto sapere se l'hai letto o l'hai trovato gugolando death vaccines e cliccando su mi sento fortunato

 

 

 

[Toremoon]

8 minuti fa, Tersite dice:

grazie! volevo giusto sapere se l'hai letto o l'hai trovato gugolando death vaccines e cliccando su mi sento fortunato

 

L'ho cercato più o meno così, ma l'ho anche letto.