Vaccini

[GURU baba rey]

13 minuti fa, Tersite dice:

 

lì c'è scritto che, per i casi gravi che ho quotato, non è possibile collegarli al vaccino (a quanto ho capito, perché sono troppo rari, e la loro incidenza non cambia tra vaccinati e non).

i dati applicati all'italia invece non li ho trovati.

 

Fwp: Tore che non legge bene le sue fonti.

[Toremoon]

1 ora fa, Tersite dice:

lì c'è scritto che, per i casi gravi che ho quotato, non è possibile collegarli al vaccino (a quanto ho capito, perché sono troppo rari, e la loro incidenza non cambia tra vaccinati e non).

 

Quindi tu escludi che che a causa dei vaccini ci possa essere anche solo 1 possibilità su 10.000.000 di avere gravi complicanze?

[GURU baba rey]

5 minuti fa, Toremoon dice:

 

Quindi tu escludi che che a causa dei vaccini ci possa essere anche solo 1 possibilità su 10.000.000 di avere gravi complicanze?

 

Non lo sappiamo, siamo ignoranti in materia. Tu invece ne sei sicuro?

 

Il fatto che tu abbia impostato tutta una tesi sul dato di una fonte che però, a leggerla, dice tutt'altro fa molto ggentismo.

[pachu]

2 ore fa, Toremoon dice:

 

Il ricorso al farmaco per risolvere i problemi "fisici".

 

(o di procedure legate all'operazione esterna)

eh?

[Anomander Rake]

1 ora fa, Toremoon dice:

 

Quindi tu escludi che che a causa dei vaccini ci possa essere anche solo 1 possibilità su 10.000.000 di avere gravi complicanze?

 

Ogni volta che respiri hai ben piu' di 1 possibilita' su 10.000.000 di avere gravi complicanze.

Sono riflessi incondizionati di sopravvivenza fascisti.

Modificato Luglio 1, 2017 da Anomander Rake

[Toremoon]

1 ora fa, GURU baba rey dice:

 

Non lo sappiamo, siamo ignoranti in materia. Tu invece ne sei sicuro?

 

Scusa, GURU, ma che minchia scrivi? La tesi che non ci sono rischi nei vaccini la stai avanzando semmai tu. Che ci possano essere danni gravi che possono portare alla morte è qualcosa che ritrovi in letteratura, anche se parliamo di casi su milioni. La mia tesi è che lo Stato non ha diritto di assumere questo rischio per un altro essere umano.

[GURU baba rey]

Tore, sei passato dall'affermare con apparente certezza che "su 10 milioni di under 16 italiani abbiamo una cinquantina di bambini che si trovano in condizioni gravi per aver preso un vaccino", al riportare la fonte di tale certezza che però leggendola non afferma affatto questo, al chiedere infine a Tersite se in fondo siamo proprio sicuri sicuri che su 10 milioni di bambini non ce ne sia neanche uno che abbia avuto gravi complicanze a causa del vaccino. Che ti succede?

 

2 ore fa, Toremoon dice:

Scusa, GURU, ma che minchia scrivi? La tesi che non ci sono rischi nei vaccini la stai avanzando semmai tu.

 

Scusami ma dove avrei avanzato tale tesi? Ho scritto che non lo so (e intendevo sul grado incidenza di 1/10mln). Ma questo punto merita un approfondimento perchè a mio avviso è una delle maggiori fonti di incomprensione.

L'equivoco di base è che molta gente confonde la medicina con la matematica, ossia si aspettano che dia certezze assolute e sia infallibile come fare 2+2. Ma non è così, la medicina non è una scienza esatta (nessuna scienza lo è, a dire il vero).

Ad esempio quando sentono dire che un vaccino è "sicuro" pensano "sicuro al 100%", per cui basta la notizia che un solo paziente ha avuto una reazione avversa per urlare "Visto? Ci imbrogliano! Non è vero che il vaccino è sicuro! E chissà cos'altro ci nascondono! A monte tutto!".

Ma in medicina il 100% non esiste e infatti la comunità scientifica non parla mai di sicurezza o efficacia assoluta: qualsiasi farmaco, persino un vaccino, ha effetti collaterali o possibili reazioni avverse, per quanto rarissime.

Inoltre quando sono rarissime è anche difficile accertare che quelle reazioni siano dovute proprio al vaccino e non al milione di altre piccole cose che nel frattempo succedono al tuo organismo durante la vita di tutti i giorni (considera che ogni giorno siamo costantemente a contatto con batteri, virus e sostanze tossiche di ogni tipo, in quello che respiriamo, che mangiamo, che tocchiamo).

 

La medicina non è matematica, i medici non sono infallibili, i farmaci non sono pozioni magiche. Ma non per questo si manda tutto a monte ripudiando le grandi conquiste della medicina moderna che hanno portato a debellare malattie mortali e aumentare l'aspettativa di vita oltre gli 80 anni.

Modificato Luglio 1, 2017 da GURU baba rey

[Tersite]

5 ore fa, Toremoon dice:

Quindi tu escludi che che a causa dei vaccini ci possa essere anche solo 1 possibilità su 10.000.000 di avere gravi complicanze?

 

È un passaggio illogico: il tuo discorso si fonda sul fatto che su 10 milioni di vaccini ce ne sono 50 che provocano infermità permanenti, in realtà non ce ne è neanche uno. 

 

Non sono d'accordo nemmeno sul fatto che non possiamo saperne nulla: chi vaccina se stesso o i suoi figli riceve una serie di informazioni fondamentali per quanto sintetiche, ma sufficienti a prendere una decisione.

 

Iniettare un germe morto a una persona è sicuro e le evita malattie che prima dei vaccini, quelle sì, provocavano  in italia ogni anno migliaia di morti e di gravi danni permanenti.

 

 

Il vaccino se dato correttamente dà, male che vada, febbre e dolore intorno dell'iniezione. Il rischio più pericoloso, nei casi su milioni che dici, è di grave reazione allergica, non tanto al farmaco quanto a vari additivi: per questo dopo il vaccino ti tengono un quarto d'ora nella sala d'attesa: nel caso su milione in cui ti senti male, la reazione è immediata e ti possono curare subito. 

 

Vaccinare una persona sana per quelle 12 malattie non può mettere in pericolo la sua salute, al contrario è molto rischioso non vaccinarla, perché si espone a numerose gravi malattie facilmente evitabili.

Per questo considero i genitori che scelgono di non vaccinare irresponsabili e, più che ignoranti, sconnessi dalla realtà. (Poi apprezzo gli ideali ultraliberali contro le misure coercitive, ma nell'ultimo messaggio sembri aver cambiato discorso).

 

A questo punto puoi domandare: se anche i vaccini prevengono malattie gravi, e se anche finora non sono state trovate gravi reazioni avverse, escludi a priori ogni possibile altra grave complicanza dall'uso dei vaccini? è una domanda ipotetica sul futuro a cui non è possibile rispondere, ma penso che qualunque siano le scoperte future, sarà sempre infinitamente più conveniente vaccinare rispetto al lasciare esposti alle malattie.

 

 

 

Modificato Luglio 1, 2017 da Tersite

[Toremoon]

Che ci siano realmente morti (e non mi voglio andare a cercare anche le statistiche dei seri danni fisici) a causa o come conseguenza della vaccinazione è un fatto, è realtà. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4599698/ Non ho ben capito (perché a specifica domanda non ho ricevuto risposte chiare) se voi neghiate questo fatto o se non ci crediate. La letteratura scientifica, però, anche se ne ribadisce la rarità, parla di un numero di morti per il vaccino ampiamente includibili nella popolazione italiana (parliamo di unità per milioni di shots). Forse lo scenario non è così apocalittico con decine di bambini cerebrolesi che camminano per le strade di Ostia dopo una dose di tetravalente, ma sembra proprio che, oltre ogni ragionevole dubbio, certi casi di morte siano dovuti ai vaccini. 

 

Anche fosse 1 su 20 milioni (e qui, in realtà, spesso parliamo di unità per milione) è un rischio che viene preso sulla pelle del bambino senza valutare il suo possibile dissenso. Statisticamente qualcuno muore di vaccino e quel qualcuno potrebbe voler scegliere di giocare le proprie possibilità in altro modo.

 

Adesso io vorrei capire una cosa da voi: non credete che qualcuno possa morire di vaccino? E, se invece ci credete, non ritenete opportuno che sia lasciata la scelta di correre questo rischio alle persone che amano di più il bambino piuttosto che il Governo di un Paese?

[Tersite]

8 ore fa, Toremoon dice:

Che ci siano realmente morti (e non mi voglio andare a cercare anche le statistiche dei seri danni fisici) a causa o come conseguenza della vaccinazione è un fatto, è realtà. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4599698/ 

Tore quell'articolo dice il contrario, conferma che dare correttamente i vaccini obbligatori a persone sane non mette in pericolo la loro salute.

Parla di vaccini che non si usano salvo casi particolari (vaiolo, uno obsoleto contro la polio, febbre gialla) Di pazienti già malati con sistema immunitario compromesso (che non devono essere vaccinati) e le reazioni allergiche, specificando che le conseguenze sono evitabili restando un quarto d'ora in sala d'attesa.

 

I bimbi sani se vaccinati correttamente con quelli raccomandati non possono morire di vaccino né restarne gravemente danneggiati. Ripeto che se così non fosse, non vaccinerei.

 

Modificato Luglio 2, 2017 da Tersite

[Helder]

Tra l'altro se fosse vero il dato di "meno di uno su un milione", su dieci milioni non avremmo 50 bambini menomati, ne avremmo meno di una decina.

[Toremoon]

3 ore fa, Tersite dice:

Tore quell'articolo dice il contrario, conferma che dare correttamente i vaccini obbligatori a persone sane non mette in pericolo la loro salute.

Parla di vaccini che non si usano salvo casi particolari (vaiolo, uno obsoleto contro la polio, febbre gialla) Di pazienti già malati con sistema immunitario compromesso (che non devono essere vaccinati) e le reazioni allergiche, specificando che le conseguenze sono evitabili restando un quarto d'ora in sala d'attesa.

 

Credo tu ti stia nascondendo dietro ad un dito. 

 

Nel primo articolo che ti ho postato, si legge: 

 

 

Cita

 

Severe Problems (Very Rare)

• Serious allergic reaction (less than 1 out of a million doses)
• Several other severe problems have been reported after DTaP vaccine. These include:
  • Long-term seizures, coma, or lowered consciousness
  • Permanent brain damage.

  These are so rare it is hard to tell if they are caused by the vaccine.

 

• Vuol dire che mentre ci sono "Serious allergic reaction" al vaccino per il tetano (su 10 milioni di dosi includono circa 6/7 bambini), per le altre reazioni traduci "it is hard to tel" con "non è possibile collegarli al vaccino", ma in realtà significa che è difficile essere certi del collegamento, non che tale collegamento non ci sia. 

Il secondo link parla delle evidenze dei morti per vaccino, sono eventi particolari, che colpiscono pochi bambini su milioni di shots, ma sono eventi che succedono. Bambini a cui sono stati somministrati i vaccini sono effettivamente morti per questo. 

 

Il link recita: 

 

Cita

A large body of evidence supports the safety of vaccines, and multiple studies and scientific reviews have found no association between vaccination and deaths except in rare cases.

 

Tu vuoi negare che esistano questi rare cases? Ti attacchi dietro il fatto che generalmente i bambini sani non muoiono e hanno solo effetti indesiderati curabili in pochi giorni, ma se la letteratura parla di bambini morti, è perché questi vaccini sono stati loro somministrati e che sono morti proprio per questo fatto.

 

I casi di cui si parla sono sempre nell'ordine di unità per milione di shots (e quindi molto rari) e il loro collegamento è quasi sempre legato a posizioni già indebolite che la vaccinazione ha portato, poi, alla morte. 

 

L'evidenza scientifica è che ci sono stati morti a causa del vaccino. Il che significa che chi ha fatto il vaccino è stato esposto al rischio di morte e che solo in pochi casi questo si è verificato (e c'è una motivazione scientificissima del perché è accaduto, ma non toglie il fatto che è stato il vaccino a scatenare gli eventi che hanno portato alla morte del bambino).

 

La letteratura scientifica sembra parlare chiaro sull'argomento. 

 

@pachu dice che in un mondo di vaccinati conviene non vaccinarsi per non correre il rischio, ribadendo che il rischio di vaccino esiste. 

 

Il dibattito a questo punto dovrebbe chiarire un punto: c'è, o non c'è, il rischio di morte o di grave malattia come conseguenza del vaccino? Se non chiariamo questo possiamo andare avanti per molto tempo a suon di battute, ma non ne esce fuori un dibattito degno di questi forum. 

[Polle]

2 ore fa, Helder dice:

Tra l'altro se fosse vero il dato di "meno di uno su un milione", su dieci milioni non avremmo 50 bambini menomati, ne avremmo meno di una decina.

 

Ovvero infinitamente meno di quanti morirebbero o avrebbero serie conseguenze a causa delle suddette malattie se nessuno fosse vaccinato

[Tersite]

11 minuti fa, Polle dice:

 

Ovvero infinitamente meno di quanti morirebbero o avrebbero serie conseguenze a causa delle suddette malattie se nessuno fosse vaccinato

 

@Helder @Polle parlate comunque di un dato sbagliato in partenza

[Helder]

Sì ok, ma il fatto che, oltre a usare un dato sbagliato in partenza, lo si gonfi a caso per fare più effetto è piuttosto indicativo.

[Tersite]

39 minuti fa, Toremoon dice:

 

Il dibattito a questo punto dovrebbe chiarire un punto: c'è, o non c'è, il rischio di morte o di grave malattia come conseguenza del vaccino? Se non chiariamo questo possiamo andare avanti per molto tempo a suon di battute, ma non ne esce fuori un dibattito degno di questi forum. 

 

 

Per la terza volta: se mia figlia è sana e le vengono somministrati i vaccini obbligatori rispettando i protocolli, questi non possono provocarle la morte né lasciarle danni gravi.

È una questione di vita o di morte, almeno non dire che non rispondo o che mi nascondo dietro a un dito.

 

Sui tuoi articoli hai già le risposte sopra, (sulle reazioni alergiche, i vaccini non obbligatori e la mancanza di collegamento tra vaccino e morte) poi mi dilungo nuovamente meglio.

 

[pachu]

57 minuti fa, Toremoon dice:

@pachu dice che in un mondo di vaccinati conviene non vaccinarsi per non correre il rischio, ribadendo che il rischio di vaccino esiste. 

 

Il dibattito a questo punto dovrebbe chiarire un punto: c'è, o non c'è, il rischio di morte o di grave malattia come conseguenza del vaccino? Se non chiariamo questo possiamo andare avanti per molto tempo a suon di battute, ma non ne esce fuori un dibattito degno di

i rischi da vaccino sono quasi zero, secondo me. I rischi (di danni gravi) causati da malattie contro cui ci si vaccina sono piuttosto elevati. Ma la probabilità di subire danni da malattia va moltiplicata per la probabilità di prendere la malattia. Quando quest'ultima probabilità diventa zero, conviene non vaccinarsi; è per questo che non ci si vaccina contro il vaiolo.

Esempio, io non fui vaccinato contro il vaiolo - benché fosse possibile -, ma lo fui contro il morbillo (ed era un vaccino assolutamente opzionale, credo ben pochi lo facessero).

 

Questo suggerisce di evitare alcuni dei vaccini attualmente obbligatori in Italia? assolutamente no, perché quelle malattie circolano.

 

E' giusto rendere i vaccini obbligatori? sinceramente non ho una risposta; propendo per il no. Cosa penso di chi non vaccina i figli? che fa del male ai figli stessi, e alla società nel suo insieme. Ma purtroppo la vita è complessa e tocca convivere anche con gli imbecilli.

 

[Tersite]

1 ora fa, Helder dice:

Sì ok, ma il fatto che, oltre a usare un dato sbagliato in partenza, lo si gonfi a caso per fare più effetto è piuttosto indicativo.

 

sì, che tore usi i dati in questo modo ha dato fastidio anche a me. Ne fa una questione di principio che va oltre e ho cercato di sorvolare per rispondere sul punto, non vorrei che prendesse la tua risposta per dire che riconoscete che i vaccini uccidono, anche se non 50 volte ma solo in qualche caso.

 

Modificato Luglio 2, 2017 da Tersite

[Toremoon]

43 minuti fa, Tersite dice:

Per la terza volta: se mia figlia è sana e le vengono somministrati i vaccini obbligatori rispettando i protocolli, questi non possono provocarle la morte né lasciarle danni gravi.

È una questione di vita o di morte, almeno non dire che non rispondo o che mi nascondo dietro a un dito.

 

Per me con questa risposta eviti ancora la domanda, ma forse è un problema mio e te la devo porre in un modo più chiaro: ci sono stati, secondo te, bambini morti o che hanno riportato danni permanenti dopo la somministrazione dei vaccini che noi stiamo rendendo obbligatori? 

[Toremoon]

1 ora fa, Polle dice:

 

Ovvero infinitamente meno di quanti morirebbero o avrebbero serie conseguenze a causa delle suddette malattie se nessuno fosse vaccinato

 

Polle, qui nessuno sta dibattendo su questo. Siamo tutti d'accordi sulla magnificenza del vaccino e del fatto che i rischi sono di gran lunga inferiori alle conseguenze. Questo assunto nessuno lo mette in questione. 

 

Adesso stiamo discutendo se ci siano mai stati danni per i vaccini che noi stiamo rendendo obbligatori e quali sono i principi per cui lasciamo che sia il Governo a decidere su quegli eventuali rischi. 

[Tersite]

2 ore fa, Toremoon dice:

Vuol dire che mentre ci sono "Serious allergic reaction" al vaccino per il tetano (su 10 milioni di dosi includono circa 6/7 bambini), per le altre reazioni traduci "it is hard to tel" con "non è possibile collegarli al vaccino", ma in realtà significa che è difficile essere certi del collegamento, non che tale collegamento non ci sia. 

 

 

No, vuol dire che il collegamento non dimostrato. Ogni anno 0,5 neonati su 1000 nel primo anno di vita (quindi se non sbaglio 5.000 su 10 milioni) muoiono per la SIDS, che è un modo inquietante di dire che non c'è spiegazione alla loro morte, neanche dopo esami accurati.

Siccome fanno mediamente un vaccino al mese, la loro morte sarà quasi sempre avvenuta dopo aver fatto un vaccino (un giorno o qualche settimana). Non è mai stato dimostrato che la causa di quelle morti sono i vaccini. Se però, come hai fatto, inverti l'onere della prova (cosa che può essere definita a pieno titolo antiscientifica) e fai una domanda ipotetica, puoi domandare come si fa a escludere che qualcuna di quelle morti sia stata causata dai vaccini.

L'equivoco fra causalità e correlazione è già emerso nei phora tipo qui, per le morti dopo i gol di ramsey.

 

 

2 ore fa, Toremoon dice:

Il secondo link parla delle evidenze dei morti per vaccino, sono eventi particolari, che colpiscono pochi bambini su milioni di shots, ma sono eventi che succedono. Bambini a cui sono stati somministrati i vaccini sono effettivamente morti per questo. 

 

 

Questo è un errore ancora più grossolano di quello dei numeri: il secondo link parla di vaccini CHE NON SI FANNO.

Il vaiolo che fanno solo gli scienziati che ci lavorano, un vecchio farmaco contro la poliomelite, e la febbre gialla, che fa solo chi va in certi paesi dell'america latina e in africa.

Io l'ho fatto, suppongo l'abbia fatto anche te, e ti avranno detto che l'attenuazione del virus non è sicura al 100% e in rari casi rischi di contrarre la malattia, con tutti i rischi gravi che ne conseguono.

Questi sono vaccini che possono uccidere o fare gravi danni, insieme a parecchi altri che non si usano più proprio per questa ragione. Quelli obbligatori invece sono sicuri.

Modificato Luglio 2, 2017 da Tersite

[Toremoon]

Sì, ma rispondi lo stesso alla mia domanda, per favore. 

[Tersite]

1 ora fa, Toremoon dice:

 

Per me con questa risposta eviti ancora la domanda, ma forse è un problema mio e te la devo porre in un modo più chiaro: ci sono stati, secondo te, bambini morti o che hanno riportato danni permanenti dopo la somministrazione dei vaccini che noi stiamo rendendo obbligatori? 

 

se per dopo la somministrazione intenti "a causa della somministrazione", a quanto mi hanno detto, non ce ne sono. Iniettare quei germi inattivati non è pericoloso.

se chi ne capisce qualcosa vuole correggermi, o se chiunque è in grado di trovare un caso che lo smentisca, avrò un grave ripensamento 

 

Ciò detto, andare a fare un vaccino è rischioso per tanti motivi.

 

Ora la bimba ha compiuto un anno e il grosso è fatto, ma occorre massima attenzione perché c'è la possibilità di fare danni gravi anche in casi superiori a uno su un milione:

 

- può ricevere un vaccino mentre ha un virus o un'infezione in corso, cosa che le fa alzare la febbre a livelli troppo alti con tutti i rischi del caso (dalle convulsioni in giù).

- si può scoprire che ha qualche malattia al sistema immunitario non diagnosticata, che il vaccino rivela

- si può sbagliare il calendario o il farmaco, e darle diverse volte lo stesso, o a distanza troppo ravvicinata, o nell'ordine sbagliato.

- può avere una reazione allergica forte, e se non si resta nei pressi dell'ambulatorio non può essere trattata in tempo

- durante l'iniezione, se non è tenuta bene, può cadere dal lettino e battere la testa

- nella sala d'attesa, specie se in ospedale, può entrare in contatto con altre persone malate che si trovano nella zona e prendere un'altra malattia contagiosa

- durante il viaggio per il vaccino, può fare un incidente stradale o essere investita

- durante il viaggio, può prendere un alimento che dà la grave reazione allergica di cui sopra (ce ne sono tanti, come i kiwi e le fragole, che mi dicono essere più pericolosi dei vaccini).

 

a parte le ultime tre ipotesi, i danni sono tutti collegabili al vaccino, non da un punto di vista medico (non si può dire che il vaccino abbia causato quei danni) ma giuridicamente potrei anche ottenere un risarcimento. 

 

Tutti questi rischi sono evitati se i protocolli vengono seguiti, inclusa la visita del pediatra prima del primo vaccino, volta a confermare che il bimbo è vaccinabile. Se poi un bimbo non è sano non è vaccinabile, come spesso si ripete per incentivare la protezione di gregge che dovrebbe proteggere anche chi non può vaccinarsi, e gli esami che fa appena nato o dal pediatra dovrebbero rivelarlo. Per questo dico che i vaccini non possono far male, a patto che si rispettino i protocolli. 

Modificato Luglio 2, 2017 da Tersite

[Tersite]

12 minuti fa, Toremoon dice:

Sì, ma rispondi lo stesso alla mia domanda, per favore. 

 

la risposta è no.

(se la domanda era "possono uccidere", se invece era "escludi che possano uccidere" la risposta è sì)

[Toremoon]

9 minuti fa, Tersite dice:

 

la risposta è no.

(se la domanda era "possono uccidere", se invece era "escludi che possano uccidere" la risposta è sì)

 

Ok, quindi tu escludi che possano uccidere. Eppure esistono casi in cui il vaccino ha ucciso (e non dobbiamo per forza sfociare nell'incidente che porta al luogo di somministrazione, possiamo anche attestarci ai casi di anafilassi o a condizioni di immunodeficienza non precedentemente diagnosticate).

 

Tu scrivi:

 

25 minuti fa, Tersite dice:

- può ricevere un vaccino mentre ha un virus o un'infezione in corso, cosa che le fa alzare la febbre a livelli troppo alti con tutti i rischi del caso (dalle convulsioni in giù).

- si può scoprire che ha qualche malattia al sistema immunitario non diagnosticata, che il vaccino rivela

- si può sbagliare il calendario o il farmaco, e darle diverse volte lo stesso, o a distanza troppo ravvicinata, o nell'ordine sbagliato.

- può avere una reazione allergica forte, e se non si resta nei pressi dell'ambulatorio non può essere trattata in tempo

 

e questi, probabilmente, sono tutti rischi che non sono stati calcolati quando è stato fatto il vaccino che ha portato la morte del bambino. 

 

Nessuno qui sta dicendo che dentro il vaccino c'è il veleno che Big Pharma ci inietta per renderci tutti schiavi delle medicine, qui stiamo cercando di capire se c'è o meno rischio di procurare seri danni al bambino a causa della somministrazione del vaccino. 

 

Per estremizzare, se ci fosse una pillola che guarisce da tutte le malattie, ma che in un caso su un milione la procedura di somministrazione porti alla morte o a danni permanenti, sarebbe giusto obbligare tutti i bambini a prendere questa pillola?