Vaccini

[Toremoon]

3 minuti fa, Ulixess dice:

Non è che non si faccia niente per le altre situazioni. Ad esempio per combattere l'obesità infantile i piani regionali di prevenzione prevedono una serie di accordi per le mense scolastiche in cui si riduce il contenuto di sale negli alimenti, o si forniscono deterninate dosi di verdure e frutta fresca, oltre a tutta una serie di corsi e di attività per l'educazione alimentare. 

 

E qui parla di sensibilizzazione, cosa che un po' diversa dall'obbligo, mi pare. 

 

Come dire: se esistesse una pillola che fa sparire l'obesità, ma che negli errori di somministrazione facesse un paio di morti ogni milione di somministrazioni, sarebbe giusto obbligare i bambini a prenderle?

 

[Tersite]

Adesso, Toremoon dice:

gli errori di somministrazione facesse un paio di morti ogni milione di somministrazioni

 

non si può dialogare continuando a inventare fatti inesistenti.

 

[Mist]

La pillola che fa sparire l'obesità si chiama "genitori che nutrono con attenzione il figlio".

 

[Tersite]

riassunto del dialogo con il gLande unTORE:

 

- I VACCINI OBBLIGATORI IN ITALIA UCCIDONO 50 PERSONE OGNI ANNO!!11!!!

- non è vero, non esistono morti collegabili ai vaccini

- EH PERO' IPOTETICAMENTE POTREBBERO UCCIDERNE!!!11!!!

- neanche, ci sono procedure serie che garantiscono la sicurezza

- ALLORA E' INIMMAGINABILE CHE POSSA MAI ESSERCI UN DANNO O UN RISCHIO???

- certo, se non fosse seguito il protocollo, potrebbe essere rischioso

- I VACCINI OBBLIGATORI IN ITALIA UCCIDONO 2 PERSONE OGNI ANNO!!1!!11!!

Modificato Luglio 3, 2017 da Tersite

[Mist]

Attendo con ansia il momento in cui confesserà che ci sta trollando come nel periodo grillino.

 

 

[Ulixess]

11 minuti fa, Toremoon dice:

 

E qui parla di sensibilizzazione, cosa che un po' diversa dall'obbligo, mi pare. 

 

Come dire: se esistesse una pillola che fa sparire l'obesità, ma che negli errori di somministrazione facesse un paio di morti ogni milione di somministrazioni, sarebbe giusto obbligare i bambini a prenderle?

 

 

E certo che è diverso, l'obesità non è contagiosa, era per dire che lo Stato fa prevenzione a 360°, non solo con i vaccini. 

 

Sull'esempio che fai, è sbagliato sotto tutti i punti di vista ma provo a spiegarti. Esiste in medicina un principio, che si basa sul concetto di rapporto rischio/beneficio: si accetta una determinata terapia con i suoi rischi se i benefici che può portare al malato sono nettamente superiori. Esempio classico: la chemioterapia nei soggetti con tumore. Ora, l'obesità è quello che si chiama fattore di rischio, ovvero una condizione che AUMENTA la possibilità di avere tutta una serie di patologie, dal diabete alle malattie cardiovascolari. Eliminando l'obesità riduci il rischio che il soggetto in questione abbia una di quelle conseguenze, ma non lo annulli: perchè ad esempio ci sono dei fattori genetici che non si possono correggere con una pillola. Oltre al fatto che la pillola in se avrebbe anche altri effetti avversi oltre ai 2 casi di morte per milione che citi. Il gioco in quel caso non varrebbe la candela. Con il vaccino, invece, hai rischio 0 di contrarre quella malattia, perché non agisci su un fattore di rischio ma sul fattore causale. 

 

Altro elemento: cosa intendi per "errori di somministrazione"? 

 

Perché nel vaccino gli effetti avversi dovuti agli errori di somminostrazione non dipendono mica dal vaccino, ma dall'iniezione e sono operatori-dipendenti, non vaccino-dipendenti: lesioni di nervi nelle sedi di inoculo, ascessi batterici, emorragie, cisti, rotture d'ago. 

[Toremoon]

1 ora fa, Tersite dice:

riassunto del dialogo con il gLande unTORE:

 

- I VACCINI OBBLIGATORI IN ITALIA UCCIDONO 50 PERSONE OGNI ANNO!!11!!!

- non è vero, non esistono morti collegabili ai vaccini

- EH PERO' IPOTETICAMENTE POTREBBERO UCCIDERNE!!!11!!!

- neanche, ci sono procedure serie che garantiscono la sicurezza

- ALLORA E' INIMMAGINABILE CHE POSSA MAI ESSERCI UN DANNO O UN RISCHIO???

- certo, se non fosse seguito il protocollo, potrebbe essere rischioso

- I VACCINI OBBLIGATORI IN ITALIA UCCIDONO 2 PERSONE OGNI ANNO!!1!!11!!

 

A me era sembrato che il nostro dialogo fosse arrivato alla conclusione che, a causa di errori di somministrazione, muoiono 1-2 persone per milione di shots di vaccino. 

 

Stai invece dicendo che nessun bambino al mondo è mai morto per errori di somministrazione del vaccino?

Modificato Luglio 3, 2017 da Toremoon
EC

[Toremoon]

1 ora fa, Ulixess dice:

 

E certo che è diverso, l'obesità non è contagiosa.

 

Neppure il tetano, eppure stiamo rendendo il vaccino per il tetano obbligatorio. Qual è il principio?

 

1 ora fa, Ulixess dice:

Con il vaccino, invece, hai rischio 0 di contrarre quella malattia, perché non agisci su un fattore di rischio ma sul fattore causale. 

 

Che io sappia, una percentuale di persone che contraggono le malattie di cui andiamo a rendere obbligatori i vaccini, erano vaccinate per quelle malattie. 

 

1 ora fa, Ulixess dice:

Altro elemento: cosa intendi per "errori di somministrazione"? 

 

Perché nel vaccino gli effetti avversi dovuti agli errori di somminostrazione non dipendono mica dal vaccino, ma dall'iniezione e sono operatori-dipendenti, non vaccino-dipendenti: lesioni di nervi nelle sedi di inoculo, ascessi batterici, emorragie, cisti, rotture d'ago. 

 

Ti stai focalizzando (come ha fatto in precedenza Tersite) su un concetto che io non ho mai espresso, è che cioè il problema è quello che c'è dentro i vaccini. 

 

A me non interessa cosa ci sia nei vaccini. Potrebbe essere anche acqua e zucchero data per via orale, ma se morisse qualche bambino dopo ogni milione di bevute (magari perché qualcuno ha una seria reazione allergica allo zucchero, oppure perché non si sapeva che avesse una rara malattia che a contatto con i bicchieri di plastica gli sfascia il sistema immunitario, ecc.), io mi porrei il problema di rendere obbligatoria questa procedura. 

[Tersite]

9 minuti fa, Toremoon dice:

A me era sembrato che il nostro dialogo fosse arrivato alla conclusione che, a causa di errori di somministrazione, muoiono 1-2 milioni di persone per shots di vaccino. 

 

Stai invece dicendo che nessun bambino al mondo è mai morto per errori di somministrazione del vaccino?

 

a me non risulta che sia mai morto nessuno per uno dei vaccini resi obbligatori per decreto in italia.

mi domando come puoi ragionare sulla base di numeri così a caso (muoiono 1-2 milioni di persone? tra 1 e 2 milioni c'è una bella differenza, specie se immediatamente dopo diventa nessun bambino al mondo).

[Toremoon]

3 minuti fa, Tersite dice:

a me non risulta che sia mai morto nessuno per uno dei vaccini resi obbligatori per decreto in italia.

 

Stai dicendo che tutti i bimbi morti nella letteratura sui vaccini si riferiscono ad altri vaccini?

 

3 minuti fa, Tersite dice:

mi domando come puoi ragionare sulla base di numeri così a caso (muoiono 1-2 milioni di persone? tra 1 e 2 milioni c'è una bella differenza, specie se immediatamente dopo diventa nessun bambino al mondo).

 

(lì era un errore di battitura: "1-2 persone per milioni di shots")

Modificato Luglio 3, 2017 da Toremoon

[Tersite]

3 minuti fa, Toremoon dice:

A me non interessa cosa ci sia nei vaccini. Potrebbe essere anche acqua e zucchero data per via orale, ma se morisse qualche bambino dopo ogni milione di bevute (magari perché qualcuno ha una seria reazione allergica allo zucchero, oppure perché non si sapeva che avesse una rara malattia che a contatto con i bicchieri di plastica gli sfascia il sistema immunitario, ecc.), io mi porrei il problema di rendere obbligatoria questa procedura. 

 

se il principio è che sei contrario a qualsiasi obbligo che possa anche accidentalmente e anche ipoteticamente cagionare la morte, ti invito a citarmi un obbligo che possa ontologicamente escludere danni alla persona cui è rivolto.

 

[Ulixess]

2 minuti fa, Toremoon dice:

 

Neppure il tetano, eppure stiamo rendendo il vaccino per il tetano obbligatorio. Qual è il principio?

 

 

Che io sappia, una percentuale di persone che contraggono le malattie di cui andiamo a rendere obbligatori i vaccini, erano vaccinate per quelle malattie. 

 

 

Ti stai focalizzando (come ha fatto in precedenza Tersite) su un concetto che io non ho mai espresso, è che cioè il problema è quello che c'è dentro i vaccini. 

 

A me non interessa cosa ci sia nei vaccini. Potrebbe essere anche acqua e zucchero data per via orale, ma se morisse qualche bambino dopo ogni milione di bevute (magari perché qualcuno ha una seria reazione allergica allo zucchero, oppure perché non si sapeva che avesse una rara malattia che a contatto con i bicchieri di plastica gli sfascia il sistema immunitario, ecc.), io mi porrei il problema di rendere obbligatoria questa procedura. 

 

Sul tetano il principio è che non c'è terapia, se non la prevenzione con la vaccinazione. 

 

Con il "che io sappia" già qualifichi la tua risposta. Perché se sei vaccinato quella malattia non la prendi (a meno che il genotipo virale non sia compreso nella vaccinazione: ad esempio il vaccino l'HPV è quadrivalente ma ci sono quasi un centinaio di genotipi virali).

 

Sugli errori di somministrazione è proprio il contrario, perchè non sono dovuti a cosa c'è dentro il vaccino ma all'esecuzione dell'iniezione, e il fatto che tu faccia confusione dimostra ancora una volta che sarebbe meglio evitare di addentrarsi in temi sui quali si ha conoscenza solo per qualche ricerca su google. 

[Ulixess]

Per completezza c'è la possibilità che il vaccino induca la malattia, come nel caso di quelli vivi attenuati: con l'OPV per la polio c'è la possibilità di retromutazione e di contrarre la polio-vaccino correlata. In Italia dal 2002 infatti si fa l'IPV, che è a virus inattivato. L'OPV si continua a fare nei paesi più poveri perché attraverso la liberazione del virus attenuato nelle fognature rende possibile l'immunizzazione di un maggior numero di persone. 

[Tersite]

1 minuto fa, Ulixess dice:

Per completezza c'è la possibilità che il vaccino induca la malattia, come nel caso di quelli vivi attenuati: con l'OPV per la polio c'è la possibilità di retromutazione e di contrarre la polio-vaccino correlata. In Italia dal 2002 infatti si fa l'IPV, che è a virus inattivato. L'OPV si continua a fare nei paesi più poveri perché attraverso la liberazione del virus attenuato nelle fognature rende possibile l'immunizzazione di un maggior numero di persone. 

 

era nell'articolo che ha postato tore, e lo stesso, come detto, vale per la febbre gialla. entrambi vaccini che non riguardano l'obbligo.

[Toremoon]

6 minuti fa, Ulixess dice:

Sul tetano il principio è che non c'è terapia, se non la prevenzione con la vaccinazione. 

 

Stai girando attorno alla questione. Io ti ho chiesto: se ci fosse una pillola magica che fa scomparire l'obesità (non contagiosa come il tetano, con 50.000 morti in Italia ogni anno), ma a causa di errori nella procedura di somministrazione ci fossero 1-2 morti per milioni di somministrazioni, sarebbe giusto per te obbligare i bambini a prenderla?

 

6 minuti fa, Ulixess dice:

Con il "che io sappia" già qualifichi la tua risposta. 

 

[...]

 

il fatto che tu faccia confusione dimostra ancora una volta che sarebbe meglio evitare di addentrarsi in temi sui quali si ha conoscenza solo per qualche ricerca su google. 

 

Mi stai forse dicendo che, perché non sono esperto in materia, non dovrei neppure parlarne con i miei amici su internet? 

[Toremoon]

4 minuti fa, Tersite dice:

era nell'articolo che ha postato tore, e lo stesso, come detto, vale per la febbre gialla. entrambi vaccini che non riguardano l'obbligo.

 

Quindi ti ripeto la domanda: vuoi dire che tutti i bambini che hanno avuto seri danni o sono morti a causa di errori di somministrazione dei vaccini, hanno preso tutti vaccini diversi da quelli che andiamo a rendere obbligatori in Italia?

[Tersite]

2 minuti fa, Toremoon dice:

ci fossero 1-2 morti per milioni di somministrazioni

 

forse sono io che dovrei chiederti se hai mai avuto notizia di un morto per questa ragione, o te li stai inventando per ipotesi.

[Tersite]

19 minuti fa, Tersite dice:

 

se il principio è che sei contrario a qualsiasi obbligo che possa anche accidentalmente e anche ipoteticamente cagionare la morte, ti invito a citarmi un obbligo che possa ontologicamente escludere danni alla persona cui è rivolto.

 

 

@Toremoon

[Ulixess]

9 minuti fa, Toremoon dice:

 

Stai girando attorno alla questione. Io ti ho chiesto: se ci fosse una pillola magica che fa scomparire l'obesità (non contagiosa come il tetano, con 50.000 morti in Italia ogni anno), ma a causa di errori nella procedura di somministrazione ci fossero 1-2 morti per milioni di somministrazioni, sarebbe giusto per te obbligare i bambini a prenderla?

 

 

Mi stai forse dicendo che, perché non sono esperto in materia, non dovrei neppure parlarne con i miei amici su internet? 

 

 

Continui a non capire che gli errori di somministrazione riguardano un errore umano e non insito nel farmaco. Se sbaglio a fare una prescrizione per un farmaco dando una dose molto più alta di quella richiesta e il paziente muore, la colpa non è del farmaco ma mia. Chiaro?

 

Sulla.seconda questiine, per me è legittimo discutere del principio dell'obbligatorietà o meno in termini etici. Lo diventa meno quando per supportare le proprie tesi si ricorre ad argomenti tecnici citandoli a sproposito. 

[Toremoon]

14 minuti fa, Ulixess dice:

Continui a non capire che gli errori di somministrazione riguardano un errore umano e non insito nel farmaco. Se sbaglio a fare una prescrizione per un farmaco dando una dose molto più alta di quella richiesta e il paziente muore, la colpa non è del farmaco ma mia. Chiaro?

 

Sì, è chiaro e mi era chiaro anche prima. E sono anche d'accordo. E l'ho anche già scritto.  

 

Qui si parla proprio degli errori di somministrazione, appunto. 

 

Se c'è la possibilità che per errori di somministrazione i bambini muoiano, è giusto obbligarne una pratica?

[Toremoon]

 

18 minuti fa, Ulixess dice:

per me è legittimo discutere del principio dell'obbligatorietà o meno in termini etici. Lo diventa meno quando per supportare le proprie tesi si ricorre ad argomenti tecnici citandoli a sproposito. 

 

No, tu hai scritto: 

 

45 minuti fa, Ulixess dice:

che sarebbe meglio evitare di addentrarsi in temi sui quali si ha conoscenza solo per qualche ricerca su google

 

Di preciso cosa dovrei fare, secondo te, quando voglio parlare di un tema su internet con i miei amici?

[Toremoon]

49 minuti fa, Tersite dice:

se il principio è che sei contrario a qualsiasi obbligo che possa anche accidentalmente e anche ipoteticamente cagionare la morte, ti invito a citarmi un obbligo che possa ontologicamente escludere danni alla persona cui è rivolto.

 

Se "non dobbiamo per forza sfociare nell'incidente che porta al luogo di somministrazione", direi che ce ne sono tante.

 

Fare la carta d'identità. Pagare l'ICI. Non fumare in ambienti pubblici. 

 

Hai voglia. 

[Tersite]

6 minuti fa, Toremoon dice:

 

Se "non dobbiamo per forza sfociare nell'incidente che porta al luogo di somministrazione", direi che ce ne sono tante.

 

Fare la carta d'identità. Pagare l'ICI. Non fumare in ambienti pubblici. 

 

Hai voglia. 

 

http://www.radiogolfodegliangeli.it/notizie/159-muore-di-infarto-negli-uffici-di-equitalia.html

[Toremoon]

49 minuti fa, Tersite dice:

forse sono io che dovrei chiederti se hai mai avuto notizia di un morto per questa ragione, o te li stai inventando per ipotesi.

 

Di casi di morti per vaccini ne conosco centinaia (inclusi quelli per vaiolo, morbillo, tetano). 

 

A questo punto non so se tutti gli studi che ho letto si riferiscono a vaccini che per qualche motivo sono diversi da quelli italiani. 

[Toremoon]

12 minuti fa, Tersite dice:

http://www.radiogolfodegliangeli.it/notizie/159-muore-di-infarto-negli-uffici-di-equitalia.html

 

Ho pensato che avresti fatto lo sciocco  per questo ho inserito la postilla, che però tu hai bypassato (sciocco io!). Non posso stare così appresso alla tua voglia di fraintendere. Il senso della questione ti è chiara.