Vaccini

[Toremoon]

15 minuti fa, Tersite dice:

consiglio a tutti, specie @Toremoon , questo articolo qua http://www.prismomag.com/la-medicina-ammalata/

 

Bellissimo.

 

Spiega come mai i "pazzi" anti-vaccini e i pazzi "pro-medicina-a-ogni-costo" non si trovano: i primi (che sono notoriamente stupidi, emotivi, irrazionali) osservano la semplice realtà: la medicalizzazione non funziona come qualcuno vuole credere; i secondi, davanti alla realtà dell'eccessiva medicalizzazione, reagiscono con una maggiore medicalizzazione e una forzatura affinché tutti si medicalizzino. 

 

Cita

Il singolo studio più letto sul portale online di PLOS riporta schiettamente il titolo “Why Most Published Research Findings Are False”. Il metodologo John Ioannidis, uno dei più grandi protagonisti contemporanei della EBM, presenta una rigorosa analisi degli strumenti statistici e metodologici abitualmente impiegati per raggiungere le conclusioni degli studi scientifici. Dimostra così che più dell’80% della ricerca pubblicata presenta risultati probabilmente falsi. Dal 2005 ad ora il lavoro di Ioannidis non è stato smentito, eppure non siamo ancora riusciti a compiere un passo significativo nella direzione giusta.

 

Se si comprende che "più dell’80% della ricerca pubblicata presenta risultati probabilmente falsi" e che "la metà degli studi registrati, condotti e completati nel mondo non viene mai pubblicata", si comprende che tutta questa scienza infusa, in questi medici, semplicemente non esiste. 

 

Chi dovrebbe decidere, secondo te @Inglo della tua salute, è un tipo che semplicemente legge studi falsi, parziali, contaminati dal peso dei finanziatori e su questo dovrebbe prendere le decisioni migliori per uno che non conosce. 

 

Mist, leggi questo passaggio:

 

Cita

Quando ci chiediamo “come può un medico laureato sostenere la validità scientifica di semplici pillole di zucchero dopo aver passato anni a studiare sui libri universitari?” la drammatica risposta è che nei percorsi di formazione non c’è niente che fornisca ai futuri medici una seria preparazione su cosa siano i concetti di scetticismo, efficienza, efficacia, appropriatezza, value. Diversi neolaureati avrebbero difficoltà a sviscerare il termine “trial controllato randomizzato”, la pietra fondante del loro stesso lavoro. Le competenze puramente tecniche della statistica sono appena sfiorate. E questi giovani studenti, unica speranza del (necessario) cambio di paradigma della Evidence Based Medicine ma lasciati soli dalla formazione accademica, partecipano al dibattito pubblico sulle pseudo-medicine assieme a tutti gli altri. Imparando così a identificare in fenomeni culturali passeggeri e relativamente poco rilevanti il tarlo della pseudoscienza. Come medici si troveranno magari a discutere dal vivo con una madre che si rifiuta di far vaccinare il figlio, preoccupata da quello che potrebbe andare storto. Privi di adeguati strumenti per identificare, gestire e combattere le idiosincrasie del mondo biomedico, le loro risposte saranno facilmente insicure o, al contrario, troppo aggressive. Probabilmente inefficaci. Il genitore forse finirà con l’andare dall’unico professionista apparentemente libero di discutere apertamente dei problemi della medicina moderna, di non farlo sentire un matto paranoico. Disgraziatamente, sarà proprio lui a offrirgli come soluzione definitiva un inutile rimedio alternativo. 

 

 

E' l'eccesso di medicalizzazione, di una medicalizzazione che non funziona, a spingere le persone verso le non-cure. 

_______

 

Vi lascio riflettere su un dato; se "più dell’80% della ricerca pubblicata presenta risultati probabilmente falsi" e "la metà degli studi registrati, condotti e completati nel mondo non viene mai pubblicata", questo sul piano pratico, reale, significa che semplicemente la medicina non funziona come ci viene venduto dagli studi. La conseguenza è che sempre più persone si allontanano dalla medicina perché, a ragione, osservano che la realtà non è così granitica come ad alcuni sembra. 

 

Mi sembrerebbe superfluo, ma forse no lo è, dire che quello che sto affermando non parte da una posizione anti-farmaco o anti-vaccino, ma che parte dalla semplice osservazione della realtà: la stragrande maggioranza delle persone (e qui ci metto tutti quelli che stanno partecipando a questa discussioni con posizioni inflessibili pro-medicina) ha formato una cultura del farmaco che non trova riscontro nella realtà, ma solo nella teorizzazione di studi che la stessa comunità scientifica definisce falsi, parziali, inaffidabili. 

[Mist]

1 minuto fa, Toremoon dice:

i pazzi "pro-medicina-a-ogni-costo"

 

Ma che ti succede?

[Inglo]

Secondo me ci stai trollando. 

[Toremoon]

7 minuti fa, Inglo dice:

Stai confondendo la scienza con degli errori umani? 

 

1 minuto fa, Mist dice:

Ecco.

 

Prescrivere un farmaco omeopatico per l'otite è un errore umano? 

[Mist]

Adesso, Toremoon dice:

 

 

Prescrivere un farmaco omeopatico per l'otite è un errore umano? 

 

Ma che c'entra?

 

[Toremoon]

6 minuti fa, Mist dice:

Ma che c'entra?

 

13 ore fa, Inglo dice:

La gente non dovrebbe decidere se prendere le medicine, decidere quante medicine prendere, ecc.

Ci sono i dottori e ci si fida di chi ha studiato. L'alternativa è l'ignoranza, la scienza non è un'opinione.

 

Cita

I dottori che fanno morire le persone per un loro errore sono dottori che hanno studiato. Quelli che operano per allenarsi sono dottori che hanno studiato. Quelli che danno l'omeopatia per curare l'otite sono dottori che hanno studiato.

 

15 minuti fa, Inglo dice:

Stai confondendo la scienza con degli errori umani? 

 

7 minuti fa, Toremoon dice:

Prescrivere un farmaco omeopatico per l'otite è un errore umano? 

 

[Mist]

Punto primo: si stanno confondendo due argomenti che per me sono distanti, molto distanti. Un vaccino non è frutto del lavoro o della teoria di un singolo individuo, che per natura non è infallibile, ma di anni e anni di ricerche e sperimentazioni da parte di migliaia di persone, che hanno contribuito a salvare milioni di vite.

Arrivare a mettere in dubbio i vaccini significa, sostanzialmente, avere dimenticato la loro importanza. E questo come detto succede in una società che sta molto bene.

 

Punto secondo: le medicine alternative sono un business enorme. Molto più di quella tradizionale. Un medico che sceglie quella strada non è un ingenuo o un idealista, ma uno scaltro uomo d'affari.

[Mist]

Se ti riferisci, come penso, al caso del bambino morto di recente per un'otite, la risposta è nella mia ultima frase qui sopra.

Credo che il suo medico non fosse in buona fede, che non potesse dire ai genitori "scusate, scherzavo, dategli una medicina seria". Rendiamoci conto che è gente capace di mettere in dubbio la tachipirina, il medicinale che ha salvato più vite nel corso della storia.

Quindi non esistono "pazzi anti-vaccini" e "pazzi pro-medicina", e anzi è allucinante che tu ti metta a usare un'espressione simile e rabbrividisco.

[Mist]

Il 15/5/2017 at 09:38, Mist dice:

Sono lieto che in questo forum non ci siano discussioni sull'argomento.

 

 

Eddai, confessa, stai trollando come quella volta dei cinque stelle

 

 

[Tersite]

tore secondo me l'eccessiva medicalizzazione dipende più dalla medicina fai da te che dai dottori

 

gli antibiotici e gli antidolorifici aulin raramente vengono prescritti (per non parlare di sonniferi e ansiolitici, di cui conoscerai casi concreti), ben più comunemente vengono usati quelli avanzati in casa da una prescrizione, o passati da amici farmacisti.

 

insomma, penso basterebbe attenersi alle indicazioni dei medici di base per limitare l'eccessivo uso di medicine (che dicevo qualche pagina fa, è il problema che fa infinitamente più danni - secondo ogni studio - della diffusione delle medicine alternative).

 

inoltre, si tratta di scegliere il dottore che più ci piace, nella mia esperienza con tanti medici di base in diverse città, di solito sono persone oberate da pazienti anziani che svernano nelle loro sale d'attesa e cercano di sbrigarsela prima possibile facendo meno danni possibile. 

 

Non so che rapporto avete voi, ma io l'ho recentemente cambiato dopo approfonditi sondaggi tra conoscenze in città, e ora ho un dottore che visita e dà consigli come dovrebbe essere.

 

[Tersite]

37 minuti fa, Toremoon dice:

ha formato una cultura del farmaco che non trova riscontro nella realtà, ma solo nella teorizzazione di studi che la stessa comunità scientifica definisce falsi, parziali, inaffidabili. 

 

c'è da dire che c'è una violentissima lotta, in tutto il mondo, tra le case farmaceutiche e i limiti posti dalle legislazioni e dalla comunità scientifica.

 

chiunque abbia un amico medico sa quanti trattamenti bellezza, vacanze, e bonus in natura più svariati ha ogni anno in omaggio da produttori di farmaci, che aggirano in questo modo il divieto di fare pubblicità.

 

e chiunque abbia un amico che fa ricerca in farmacia o chimica o medicina sa che ci sono pubblicazioni e ricerche che partono dal presupposto di un risultato e cercano di giustificarlo di conseguenza.

 

Modificato Giugno 14, 2017 da Tersite

[Mist]

Non impazzisco per il mio medico di base, che è piuttosto pigro.

Comunque ripeto: un conto è parlare di medicine, un conto di vaccini. Non mischiamo i due discorsi.

Io ho provato in passato cure omeopatiche e medicina alternativa: non ha funzionato niente.

Viceversa i miei farmaci contro l'asma e gli antistaminici mi salvano la vita.

Ma di che parliamo, su.

 

 

[Mist]

1 minuto fa, Tersite dice:

 

c'è da dire che c'è una violentissima lotta, in tutto il mondo, tra le case farmaceutiche e i limiti posti dalle legislazioni e dalla comunità scientifica.

 

chiunque abbia un amico medico sa quanti trattamenti bellezza, vacanze, e bonus in natura più svariati ha ogni anno in omaggio da produttori di farmaci, che aggirano in questo modo il divieto di fare pubblicità.

 

e chiunque abbia un amico che fa ricerca in farmacia o chimica o medicina sa che ci sono pubblicazioni e ricerche che partono dal presupposto di un risultato e cercano di giustificarlo di conseguenza.

 

 

Il mio medico di base mi consigliò un prodotto, un decongestionante nasale, che si rivelò essere una sòla pazzesca. 

Ce l'aveva in bella mostra in studio con tanto di opuscoli di presentazione etc.

Costava 24 euro alla boccetta, circa il triplo rispetto ai prodotti che usavo abitualmente.

 

[Tersite]

comunque sia eccesso di medicine sia antivax sono un fwp

 

 

[Mist]

Secondo me di fronte a uno come Gino Strada che dice una cosa del genere dovrebbero tacere tutti e mettersela via per sempre.

 

 

[GURU baba rey]

Un conto è non vaccinare te stesso, un altro è non vaccinare tuo figlio.

Perchè tuo figlio NON sei tu. Tuo figlio è una persona che ha dei diritti.

Su certi argomenti lo Stato ha il dovere di difendere i diritti dei minori, anche contro il volere dei genitori.

Modificato Giugno 14, 2017 da GURU baba rey

[Toremoon]

4 ore fa, Mist dice:

Se ti riferisci, come penso, al caso del bambino morto di recente per un'otite, la risposta è nella mia ultima frase qui sopra.

Credo che il suo medico non fosse in buona fede, che non potesse dire ai genitori "scusate, scherzavo, dategli una medicina seria". Rendiamoci conto che è gente capace di mettere in dubbio la tachipirina, il medicinale che ha salvato più vite nel corso della storia.

 

Cerchiamo di mettere un po' d'ordine. 

 

Ripeto: la mia posizione non è anti-vaccinista, per cui non leggere questo nelle mie parole. 

 

Io credo che quello che stia uscendo fuori in questo episodio sia solo un fenomeno sociale. Penso che sia la conseguenza di un eccesso di medicalizzazione che non trova riscontro nella realtà per cui persone ignoranti di medicina (ma che hanno una sensibilità maggiore della realtà) cercano con gli scarsi mezzi di cui dispongono la soluzione ad un problema che sentono (ed il problema c'è, è reale, esiste ed ed è anche scientificamente provato se serve: la medicina non cura come dice la comunità scientifica). Dall'altro fronte troviamo persone iper-medicalizzate che non stanno comunque bene e reagiscono a questo malessere chiedendo ancora più medicalizzazione (ripeto, non pensare a questo che scrivo come una posizione anti-vaccinista, ma io mi riferisco al fatto che il 25% dei farmaci in Italia viene assunto senza alcuna prescrizione medica, come esigenza avvertita da alcune persone e che non trova giustificazione nelle contingenze). 

 

Discorso diverso si è sviluppato con l'esempio del medico che cura l'otite con l'omeopatia o del chirurgo che rompe un femore ad un'anziana per allenarsi, che sono in risposta ad Inglo che dice: "la gente non dovrebbe decidere se prendere le medicine, decidere quante medicine prendere, ecc. Ci sono i dottori e ci si fida di chi ha studiato. L'alternativa è l'ignoranza, la scienza non è un'opinione", che secondo me è una posizione insostenibile alla luce del fatto che la fiducia cieca in un medico non ha riscontro nella realtà, né da un punto di vista umano, né da quello scientifico (visto che "più dell’80% della ricerca pubblicata presenta risultati probabilmente falsi" e che "la metà degli studi registrati, condotti e completati nel mondo non viene mai pubblicata"). 

 

Fidarsi ciecamente e totalmente dei medici è semplicemente da pazzi e non ha riscontro nella realtà.

 

Questo perché esiste una separazione fra la scienza e i medici. La scienza è quella cosa bella che tutti amiamo (anche gli anti-vax, per inciso), la connessione fra questa e i medici è totalmente arbitraria. I medici non scelgono certamente il trattamento che scientificamente dà i risultati migliori, ma quello che nella loro esperienza lo dà. E la loro esperienza (di medici sicuramente più informati di noi) li può portare a credere (perchè Mist, io di medici che credono veramente nell'efficacia dell'omeopatia ne ho conosciuti molti) che alle volte è meglio non dare un farmaco alle persone, ma un rimedio. E questo senza voler entrare nella scientificità della cosa, ma solo nella loro esperienza (e comprendi che neppure questo discorso è a favore dell'omeopatia).

 

Non sono favorevole a non vaccinare i propri figli. Penso che il vaccino sia una buona cosa e io vaccinerò i miei figli. Ma questo non perché me lo dice la comunità scientifica, ma perché me lo dice la mia sensibilità. Io penso che vaccinare i miei figli sia la cosa migliore per loro e se i vaccini non fossero obbligatori, probabilmente li farei a mie spese. E questo perché è la mia sensibilità a dirmelo. Non seguo le linee guida della comunità scientifica per vivere: ci sono tante cose che dovrei fare per migliorare la mia salute secondo la comunità scientifica, ma io non le seguo perché la mia sensibilità mi dice altro. Questo lo faccio io, lo fa Inglo, lo fa Mist, lo fanno tutte le persone del mondo: facciamo le scelte sulla salute nostra e dei nostri figli in base alla nostra propria sensibilità. 

 

E' la nostra sensibilità che ci dice che il vaccino è buono e dunque noi la seguiamo, mica stiamo là a fare tutto ciò che la comunità scientifica ci dice: la comunità scientifica ci dice tante cose che noi non rispettiamo. Anche gli altri hanno lo stesso atteggiamento: prendono le decisioni secondo quello che dice loro la loro sensibilità, non la comunità scientifica. La comunità scientifica dice loro di non fumare, eppure fumano. Dice loro di fare attività fisica, eppure sono sedentari. Dice loro di mangiare sano, eppure sono obesi. Dice loro di non bere prima di mettersi alla guida, eppure una Tennent's la bevono, perché la loro sensibilità dice loro che anche se i limiti di legge sono più restrittivi, sentono di poter guidare in sicurezza. Dice loro di non usare troppo i telefoni cellulari, eppure lo tengono acceso anche di notte. E spesso lo fanno usare anche ai propri figli nonostante la comunità scientifica dice che non potrebbe essere l'idea migliore. La comunità scientifica, il buon senso, la statistica e tutto il resto dicono loro di non usare il cellulare alla guida, eppure mandano WhatsApp, rispondono alle telefonate, impostano il navigatore e guidano. Ma la loro sensibilità dice loro che non è tutto questo problema. 

 

La questione non si risolve certo credendo che la propria sensibilità sia migliore solo perché casualmente corrisponde alle linee guida del Ministero. Saremmo d'accordo se lo Stato, da oggi, togliesse la patria potestà (come alcuni hanno proposto per gli anti-vaccinisti) per tutti i genitori che fanno maneggiare i cellulari ai propri figli? Forse no, se pensiamo che il cellulare non sia tutto questo problema. Ma è sempre la nostra sensibilità a dirci questo, mica la scienza. Ed il cellulare è qualcosa che possiamo anche non utilizzare: pensate la posizione di qualcuno che crede che i vaccini facciano ammalare i propri figli! Io credo che la questione si risolva solo aumentano la sensibilità delle persone sul vantaggio del vaccino. Perché queste sono persone che non credono che il vaccino sia un vantaggio per il proprio figlio. E sono arrivati a non crederlo, secondo me, perché esiste nella nostra società una posizione pro-medicina che non ha alcun fondamento scientifico e non ha, di conseguenza, riscontro nella realtà. La sensibilità di queste persone su questo problema è indice di salute, perché il problema c'è, esiste ed è reale e solo chi utilizza più farmaci del necessario non riesce a cogliere, perché è desensibilizzato al problema (ed assume una posizione anti-scientifica). 

 

Sintetizzando, siamo tutti anti-scientifici quando si tratta nella nostra vita e, aggiungo io, spesso anche di quella dei nostri figli, ma non è un problema per noi perché nessuno ci rompe i coglioni su questo. Vogliamo obbligare qualcuno ad essere scientifico quando la nostra sensibilità ci dice che è opportuno? Come dire: vogliamo fare gli scientifici solo se la scienza è d'accordo con la nostra sensibilità e obbligare gli altri anche se la loro sensibilità dice loro altrimenti? Prepariamoci ad una vita di grande ipocrisia, ma con la certezza di essere nel giusto, perché i vaccini, in effetti sono cosa buona e giusta. 

Modificato Giugno 14, 2017 da Toremoon

[Bless]

Tore, la tua è un po' la scoperta dell'acqua calda. Che l'uomo sia antiscientifico e tutt'altro che razionale nelle decisioni della vita quotidiana ormai è cosa appurata da decenni. Ma non confondiamo questa cosa col nucleo della questione. È stata fatta una legge per obbligare le persone a vaccinare i figli, poichè stanno tornando malattie debellate a causa della mancata vaccinazione. Questo sta portando ad un'emergenza sanitaria su ampia scala. Chi non crede a questo, è semplicemente chi mette in discussione l'autorevolezza delle fonti. Chi ci crede, non le mette in discussione. Di fatto, però, è una scelta che non mette in pericolo solo l'individuo (per cui non ho problemi ad accettare la libera scelta, ognuno affronterà le conseguenze di questa), ma l'incolumità del gruppo. Ovviamente non lo so io personalmente perché ne so più di Bortolo, ma mi fido di quanti hanno studiato la questione. Nessuno prima di fare una scelta medica si mette a studiare tutta la letteratura del caso (a meno che non sia un grave ossessivo o un grave paranoico), la questione sta tutta nel decidere se fidarsi di chi si ha di fronte (valutando chi si ha di fronte, confrontando le esperienze passate, sapendo derimere se le proprie esperienze sono un caso o la regola) o no. Alcune persone riescono a fare ragionamenti più sottili, e mettere sul piatto della bilancia più variabili, e altre no. Non sono una pro-dottori tout court, di castronerie ne ho viste e sentite. Non sono mia nonna che è stata cresciuta con l'idea che il prete, la maestra e il dottore del paese sono esseri infallibili e semidivini. Ma non mi sento di potermi paragonare agli ignoranti (perché quello sono) che credono ad ogni castroneria che esce dalla bocca del primo che va "contro il sistema"

[GURU baba rey]

1 ora fa, Toremoon dice:

 (ed il problema c'è, è reale, esiste ed ed è anche scientificamente provato se serve: la medicina non cura come dice la comunità scientifica).

 

Non ho capito bene questo concetto. In che senso la medicina non cura come dice la comunità scientifica?

[Jim della Canapa]

Sono entrato per scrivere un post semplice e chiaro ma l'ha scritto Bless.

Complimenti non avrei potuto dirlo meglio.

[Toremoon]

32 minuti fa, GURU baba rey dice:

Non ho capito bene questo concetto. In che senso la medicina non cura come dice la comunità scientifica?

 

Che gli studi sull'efficacia del farmaco sono viziati dal fatto che "più dell’80% della ricerca pubblicata presenta risultati probabilmente falsi" e che "la metà degli studi registrati, condotti e completati nel mondo non viene mai pubblicata". Questo comporta che gli studi sull'efficacia di un farmaco vengano fatti pompando i dati in favore e scartando gli studi che non danno i risultati sperati. 

 

Questo lo dice la stessa scienza.

 

E questo, dunque, comporta che un farmaco è considerato efficace, ad esempio, nel 76% dei casi. Ma già questa percentuale probabilmente è viziata a monte da dati falsi (già dalle tesi di laurea, nelle quali l'82% dei dati sono tirati a caso come questa percentuale) e non vengono pubblicati gli studi che attestano l'efficacia al 46% per cui, per esempio, non sarebbe necessario per nulla commercializzarlo, esistendo già altre soluzioni in commercio. 

 

Quel farmaco dell'esempio, quindi, cura di meno nella realtà di quello che gli studi (la comunità scientifica) afferma.

[Ulixess]

Io comunque a leggere alcuni interventi suggerirei di rivedersi la scena di "Sogni d'oro" di Nanni Moretti in cui urla "Io non parlo di cose che non conosco" e attenersi a quel pensiero. 

[Mist]

 

 

[Toremoon]

1 ora fa, Bless dice:

È stata fatta una legge per obbligare le persone a vaccinare i figli, poichè stanno tornando malattie debellate a causa della mancata vaccinazione. Questo sta portando ad un'emergenza sanitaria su ampia scala. Chi non crede a questo, è semplicemente chi mette in discussione l'autorevolezza delle fonti. Chi ci crede, non le mette in discussione.

 

Non credo che sia questo il punto di vista anti-vax (almeno dall'esperienza che ne ho io). Nella stragrande maggioranza dei casi non vedo persone che non si fidano dei dati, ma che non credono, piuttosto, che le possibilità di prendere un morbillo e morirci siano tali da giustificare la somministrazione di un farmaco al proprio figlio. 

 

Ogni anno muoiono 80.000 persone per l'inquinamento e molti, giustamente, vorrebbero proibire le auto non-elettriche. 

 

In Congo qualche anno fa c'è stata una mostruosa epidemia di morbillo che ha appestato 17.000 persone con la bellezza di 300 morti. In Italia i malati di morbillo sono quasi 1500 e non conosco i morti, ma se le proporzioni sono le stesse, direi che stiamo intorno alle decine. 

 

Vogliamo obbligare il vaccino per il morbillo (forse poche decine di morti l'anno) e non obblighiamo tutti a prendere un'auto elettrica (80.000 morti l'anno) solo perché la nostra sensibilità sull'argomento è più alta, non c'è nessun motivo "scientifico" a supportare questa sensazione. Insomma, in fondo siamo tutti @SCRIGNO MAGICO

[Mist]

9 minuti fa, Toremoon dice:

 

Vogliamo obbligare il vaccino per il morbillo (forse poche decine di morti l'anno) e non obblighiamo tutti a prendere un'auto elettrica (80.000 morti l'anno) solo perché la nostra sensibilità sull'argomento è più alta, non c'è nessun motivo "scientifico" a supportare questa sensazione

 

L'alcol causa migliaia di morti all'anno. Proibiamo l'alcol?

No, perché ci sono tanti interessi in ballo, milioni di persone che lavorano nel settore, milioni di persone che lo adorano e che se lo procurerebbero in altri modi.

 

Viceversa, i vaccini salvano le vite, sono gratuiti, hanno contribuito al progresso e all'aumento dell'aspettativa di vita da 45 a 80 anni in un secoli, ma no, noi li mettiamo in dubbio perché un po' dei tuoi nuovi amici hippy hanno letto online che qualcuno ha detto di aver sentito da qualche parte che sono pericolosi.

 

Io smetterò qui di discutere perché ti sono troppo amico per proseguire, mi spiace.