M5S I 5s sono ancora una speranza? Il PD di certo no

[silvia_fi]

http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2017-06-10/sinistra-divisa-e-tenuta-m5s-test-nazionale--230730.shtml?uuid=AEPTIQcB

 

il primo problema ora è arginare il centrodestra.

il secondo valutare l'affluenza sempre più ridotta

[Mist]

23 minuti fa, Helder dice:

Non so, alle ultime amministrative non erano andati così male. Anzi.

 

Eh beh certo, perché all'epoca non avevano ancora combinato grossi disastri.

[pachu]

Sono pienamente d'accordo a metà con @mist e @tersite.

Aggiungo che ogni elezione comunale fa storia a sè. Adesso poi che sono così frammentate - c'è un pacco ogni anno - è verament dura estrapolare considerazioni generali.

 

A livello nazionale un vero uninominale tipo mattarellum favorirebbe la selezione di persone valide. Per questo a me piacerebbe, e per questo non piace ai 5 stalle.

Modificato Giugno 12, 2017 da pachu

[pachu]

Dimenticavo: alle comunali buona parte dei candidati sindaco non sono politici di professione e sono sostenuti anche da liste civiche. Probabilmente riescono ad assorbire una parte della pulsione al nuovo che altrimenti andrebbe ai caproni.

Che tra l'altro a Roma e Torino hanno vinto contro i volti vecchi Giacchetti e Fassino. A Milano contro Sala e Parisi non hanno dato segni di vita.

Modificato Giugno 12, 2017 da pachu

[Tersite]

3 ore fa, pachu dice:

A livello nazionale un vero uninominale tipo mattarellum favorirebbe la selezione di persone valide.

 

questo con il presupposto che gli elettori preferiscano persone valide, a differenza dei partiti che selezionerebbero incompetenti.

E' un presupposto che mi sento di contestare.

quello che favorirebbe è la selezione di persone con un mandato più democratico e una relazione più diretta con gli elettori, che va comunque bene.

Modificato Giugno 12, 2017 da Tersite

[Mist]

 

 

[pachu]

3 ore fa, Tersite dice:

 

questo con il presupposto che gli elettori preferiscano persone valide, a differenza dei partiti che selezionerebbero incompetenti.

E' un presupposto che mi sento di contestare.

quello che favorirebbe è la selezione di persone con un mandato più democratico e una relazione più diretta con gli elettori, che va comunque bene.

Io penso che una parte piccola degli elettori scelga valide. In un proporzionale puro all'Italiana non contano nulla, in un uninominale puro all'inglese o alla francese possono essere decisive in alcuni collegi, inducendo i partiti a selezionare meglio a loro volta.

Poi ci sono anche gli altri vantaggi che dici tu.

[Tersite]

4 ore fa, pachu dice:

Io penso che una parte piccola degli elettori scelga valide. In un proporzionale puro all'Italiana non contano nulla, in un uninominale puro all'inglese o alla francese possono essere decisive in alcuni collegi, inducendo i partiti a selezionare meglio a loro volta.

Poi ci sono anche gli altri vantaggi che dici tu.

 

Non per catastrofismo, ma guardando al passato, i partiti sono indotti a selezionare persone più popolari, che spesso vuol dire personaggi televisivi. Il parlamento europeo è un'ottima sperimentazione della scelta diretta del candidato e infatti ci si trova da david sassoli a iva zanicchi.

Ai rimpianti tempi dell'uninominale, il principale collegio toscano era conteso tra giuliano ferrara e vittorio cecchi gori.

[pachu]

@Tersiteperò così mi fai incazzare, quello è un esempio su 700 collegi. 

Ci sono collegi in cui vince sempre lo stesso partito, collegi in cui ciò non avviene quindi anche una buona selezione può incidere.

Non dirmi che l'elezione diretta dei sindaci non ha portato a una migliore selezione dei candidati.

[Tersite]

ripeto, solo se consideriamo che l'elettorato voti la persona migliore. per me con questi sistemi i partiti sono invogliati a candidare testimonial.

poi farebbero schifo uguale, il punto che voglio dire è proprio che cambierebbe poco, e che secondo me questa è una questione di importanza infinitamente inferiore rispetto a proporzionali / maggioritari / soglie di sbarramento / premi di maggioranza.

 

Secondo me il sindaco è diverso perché ha molto più potere individuale, e il candidato doveva essere credibile anche senza elezione diretta.

 

Mi sembra che si sopravvaluti (in generale in quest'epoca storica, non solo nel dibattito sulla campagna elettorale) la storia del singolo politico, che per carità è importante, ma è secondaria rispetto alle scelte di partito o della politica che rappresenta.

Ricordo che il tasso di istruzione più elevato (criterio che conta il giusto ma è pur sempre un indice) tra i gruppi parlamentari ce l'hanno scelta civica e il movimento 5 stelle.

Modificato Giugno 13, 2017 da Tersite

[pachu]

Ripeto, nei sistemi uninominali è sufficiente che una piccola parte dell'elettorato sia choosy.

Ma non importa, non ci capiamo, sembra una discussione tra liotru e me sugli acidi deboli.

[Tersite]

29 minuti fa, pachu dice:

Ripeto, nei sistemi uninominali è sufficiente che una piccola parte dell'elettorato sia choosy.

 

in effetti non ti seguo

[pachu]

Ammettiamo che la maggior parte degli elettori voti per il candidato del suo partito/candidato premier preferito al di là di ogni considerazione sul candidato stesso.

C'erano collegi in cui questo chiudeva la questione, per esempio nell'Emilia rossa dove il centrosinistra vinceva anche se candidava la salma di Mao.

In altri collegi c'è un equilibrio di fondo, quindi per una coalizione o un partito è rischioso presentare uno stronzo qualunque. Occorre scegliere bene per convincere la minoranza che ritiene di valutare le persone, e che in quei contesti può risultare decisiva.

È più chiaro?

[Tersite]

Dici che ci sono collegi in bilico che sono aggiudicati volta volta da una ridotta percentuale di indecisi. 

Tali indecisi diventano decisivi per la vittoria, quindi i partiti devono scegliere candidati che piacciono loro.

 

E fin qui non ci piove.

 

Secondo te, questo porta a una selezione di candidati di migliore qualità.

Presupposto che questo è vero in tanti casi, invito a considerare che questo presuppone che gli indecisi, depositari dell'esito del voto, siano più saggi degli altri. Giacché non è così, questo può portare anche a:

- nel second best case scenario, alla selezione di candidati centristi (o ambigui) volti ad accalappiare i voti che potenzialmente potrebbero andare dall'altra parte

- nel worst case scenario, alla luce dei gusti dell'elettorato, alla scelta di candidati popolari-famosi, il cui criterio principale, secondo l'esperienza passata, è l'essere comparsi in tv.

 

tutto questo tralasciando una teoria recentemente tornata in voga secondo cui non bisogna convincere gli indecisi, ma portare in massa alle urne il proprio elettorato, cosa che - grazie alle primarie - è stata responsabile delle vittorie alle amministrative della sinistra di qualche anno fa che (se non mi confondo con altro) inglo usa ancora come avatar.

 

C'è addirittura chi contesta l'esistenza stessa degli indecisi, poiché in collegi in cui si alternano vittorie di destra e sinistra non è detto che ci sia un 40% di comunisti, un 40% di democristiani e un 20% di ondivaghi, ma che la società in generale sia poco ideologizzata. 

 

Quale che sia la percentuale dei tre casi, ciò che intendo dire è che la qualità del singolo individuo eletto in parlamento

a) non può essere garantita con questo sistema, anche se è - anche per questioni di principio - da ogni punto di vista migliore dei famosi listoni bloccati

b) soprattutto, è una questione secondaria rispetto alla rappresentanza del partito che rappresenta.

Modificato Giugno 13, 2017 da Tersite

[Tersite]

per dare idea di quanto sia imprevedibile e aleatorio il gusto dell'elettorato e che conseguenze paradossali possa portare il cercare di prevederlo

 

quando il PD ha fatto le primarie (che mi pare il metodo migliore da ogni possibile punto di vista per selezionare un candidato), si è cominciato a dire che i milioni di elettori che andavano a votare dovevano scegliere non chi piaceva a loro, ma chi sarebbe potuto piacere anche al resto degli elettori.

 

capite poi perché i politologi fanno la fine di vittorio sgarbi nei talk show.

[pachu]

Non sto sostenendo che l'uninominale sia perfetto, nè che *garantisca* parlamentari di qualità.

Dico solo che porta un certo miglioramento.

Le primarie sono, indipendentemente, un altro modo di migliorare le cose.

 

La questione dei candidati centristi è un'altra ancora, dato che è solo uno degli aspetti che l'elettore raziocinante vorrà valutate.

 

Se poi pensiamo che siano decisivi gli elettori che scelgono in base alle apparizioni televisive, possiamo chiudere tutto.

 

[Tersite]

esageri il mio punto di vista.

critico solo il tuo scenario (c'è una minoranza di elettori, che in uninominale diventa decisiva, che sceglie volta volta chi votare, ed è per questo raziocinante/choosy e induce i partiti a candidare persone meglio). per me è un wishful thinking, diciamo che ci sono numerosi casi concreti che la falsificano, sicuramente se è vero o no non lo sappiamo noi e non lo sanno i partiti, che al contrario hanno mostrato di agire su presupposti completamente diversi.

[pachu]

Ci sono casi che lo falsificano e ci sono i nomi che ho visto girare nei collegi che seguo con 3 sistemi elettorali diversi; secondo me con il mattarellum tirava un'aria migliore.

Tieni anche conto che, anche se non ci sarebbero tanti nomi di un certo spessore come tra i candidati sindaci, molto probabilmente sarebbero esclusi personaggi squallidi che invece possono essere piazzati ovunque con liste e listini.

Modificato Giugno 13, 2017 da pachu

[Ulixess]

Tersite quello che dici è vero nell'immediato ma nel lungo periodo no. Un candidato di collegio che fa male il suo lavoro la volta dopo viene rimandato a casa. 

[Tersite]

1 ora fa, Ulixess dice:

Tersite quello che dici è vero nell'immediato ma nel lungo periodo no. Un candidato di collegio che fa male il suo lavoro la volta dopo viene rimandato a casa. 

 

o lo ricandidi in un collegio sicuro... insisto che incide infinitamente meno di un alzamento della soglia di sbarramento, di un premio di maggioranza, di una distinzione tra lista o coalizione.

[pachu]

4 ore fa, Tersite dice:

 

o lo ricandidi in un collegio sicuro... insisto che incide infinitamente meno di un alzamento della soglia di sbarramento, di un premio di maggioranza, di una distinzione tra lista o coalizione.

In realtà con in uninominale puro soglie e premio di maggioranza sono impliciti, vedi uk e Francia.

[Inglo]

Comunque anche lo Ius soli conferma che il PD di Renzi è di destra. Altro che i paladini della sinistra vincente e riformista che l'hanno preceduto... 

[Tersite]

beppe grillo ci rivela che il roaming europeo è una truffa, perché in realtà in svizzera si paga

http://www.beppegrillo.it/m/2017/06/ecco_tutta_la_verita_sul_roaming_che_non_sparisce.html

 

 

[silvia_fi]

già i grillini l'altro giorno testavano la sensibilità della ggggente con l'iniziativa della raggi, che è passata in 1 anno da dichiarazioni di accoglienza ai rifugiati a roma sono nostri fratelli a stop al flusso migranti roma non può accoglierli (e la città ospita meno richiedenti asilo di quanti dovrebbe ospitarne). il baobab è stato nuovamente sgomberato con l'ennesima operazione alla "sgombero e poi cazzi vostri".

 

io non so capire chi sta più fuori di testa, secondo me queste elezioni stanno evidenziando un rialzare il tema dell'intolleranza sempre di più tra lega e m5s per accaparrarsi i voti dei fascistoni. e temo che la situazione degenererà ancora.

 

non apro sulle pagine di grillo da anni, gran parte dei suoi post sono provocatori proprio con lo scopo di cercare il click sul blogghe

Modificato Giugno 16, 2017 da silvia_fi

[Tersite]

7 minuti fa, silvia_fi dice:

secondo me queste elezioni stanno evidenziando un rialzare il tema dell'intolleranza sempre di più tra lega e m5s per accaparrarsi i voti dei fascistoni.