M5S I 5s sono ancora una speranza? Il PD di certo no

[silvia_fi]

15 minuti fa, Helder dice:

Non so, secondo me abbiamo molte similitudini con il fascismo (dai, la figura intoccabile di Grillo stesso è un duce 2.0).

Anti immigrazione, prima gli italiani, no ius soli, no alla legge contro la vendita di gadget fascisti, dietrofront sulle unioni civili, apertura a casa bau, odio eterno insensato contro il pd quando al governo negli ultimi vent'anni c'è stata una prevalenza di centrodestra. torniamo alla lira, Mussolini non uccise Matteotti; a breve probabilmente "riprendiamoci Fiume, Nizza e la Savoia".

Dimentico qualcosa?

 

innegabile che sia così per una parte degli elettori grillini, io sto dicendo che non bisogna fare di tutta l'erba un fascio. 

molti sono attivisti/ex attivisti legati a trascorsi completamente differenti da quelli che citi.

anche perché è parimenti innegabile che la sinistra abbia perso alcuni connotati propri, quindi nell'accozzaglia indistinta della propaganda m5s sono confluite anche alcune tematiche ad es quelle ambientali o la tutela del lavoro, che raccolgono molti consensi e delle quali è facile farsi portavoce con proclami a cui segue un niente di fatto

[aleman]

A sostegno della tesi di Helder, dove son cresciuto io, la maggior parte è gente di destra (ai tempi il MSI esprimeva il sindaco con la maggioranza assoluta, veniva persino Almirante ad aprire la campagna elettorale nazionale) e quasi tutti votano M5S perché dicono che la destra di oggi è inguardabile, e nell'attesa che torni ad essere valida, danno i voti al movimento. 

[Tersite]

Secondo me gran parte di quei voti (della sinistra antisistema) li hanno persi, e purtroppo con la crisi forse si sono persi, nel senso che adesso chi era sensibile all'ambiente e temi del genere col passare degli anni si trova più spaventato dalla perdita del proprio stile di vita che altro. In questo senso la deriva a destra.del movimento ha solo seguito la pancia dell'elettorato (contestualmente manipolata, ma questo è un altro discorso)

Modificato Ottobre 12, 2017 da Tersite

[Helder]

5 minuti fa, silvia_fi dice:

 

innegabile che sia così per una parte degli elettori grillini, io sto dicendo che non bisogna fare di tutta l'erba un fascio. 

molti sono attivisti/ex attivisti legati a trascorsi completamente differenti da quelli che citi.

anche perché è parimenti innegabile che la sinistra abbia perso alcuni connotati propri, quindi nell'accozzaglia indistinta della propaganda m5s sono confluite anche alcune tematiche ad es quelle ambientali o la tutela del lavoro, che raccolgono molti consensi e delle quali è facile farsi portavoce con proclami a cui segue un niente di fatto

Ma mica ho detto che sono tutti fasci, ho detto che il movimento ne è pieno (=ce ne sono tanti).

[SCRIGNO MAGICO]

37 minuti fa, Helder dice:

Non so, secondo me abbiamo molte similitudini con il fascismo (dai, la figura intoccabile di Grillo stesso è un duce 2.0).

Per me Grillo rappresenta più il re! Monarchici, non fascisti! 

 

 

13 minuti fa, Tersite dice:

A meno di non voler pensare che in italia non ci siano fascisti

Cioè ma nel 2017 chiamate ancora l'elettorato di destra "fascisti"?  

Ma avete presente gli ultimi voti che ha preso l'MSI? 

[silvia_fi]

1 minuto fa, Helder dice:

Ma mica ho detto che sono tutti fasci, ho detto che il movimento ne è pieno (=ce ne sono tanti).

 

all'incirca la somma del 34% che prima votava lega-FI e parte del 14% che non votava

non sono pochi

 

 

[Tersite]

Ridefinisco fascisti come elettori che voterebbero partiti neofascisti, che nel resto d'europa hanno percentuali da anni 30.

[silvia_fi]

13 minuti fa, Tersite dice:

Secondo me gran parte di quei voti (della sinistra antisistema) li hanno persi, e purtroppo con la crisi forse si sono persi, nel senso che adesso chi era sensibile all'ambiente e temi del genere col passare degli anni si trova più spaventato dalla perdita del proprio stile di vita che altro. In questo senso la deriva a destra.del movimento ha solo seguito la pancia dell'elettorato (contestualmente manipolata, ma questo è un altro discorso)

in realtà negli ultimi anni con i cambiamenti climatici, terremoti, rifiuti e malattie, l'attenzione sull'ambiente è altissima. non solo da parte delle associazioni, ma anche da normativa, a qualunque livello. lo scalpore per l'uscita dall'accordo di parigi di trump ne è un esempio, ma anche tu che hai citato nogarin a proposito dell'alluvione di livorno 

[Helder]

1 ora fa, SCRIGNO MAGICO dice:

Cioè ma nel 2017 chiamate ancora l'elettorato di destra "fascisti"?  

Ma avete presente gli ultimi voti che ha preso l'MSI? 

In realtà no, chiamo "fascisti" i nostalgici del duce e i razzisti.

[Mist]

1 ora fa, SCRIGNO MAGICO dice:

Cioè ma nel 2017 chiamate ancora l'elettorato di destra "fascisti"?  

 

 

Elettorato di destra: votano Forza Italia

Fascisti: votano M5S e Lega

 

Mi sembra lineare.

 

[Tersite]

2 ore fa, silvia_fi dice:

in realtà negli ultimi anni con i cambiamenti climatici, terremoti, rifiuti e malattie, l'attenzione sull'ambiente è altissima. non solo da parte delle associazioni, ma anche da normativa, a qualunque livello. lo scalpore per l'uscita dall'accordo di parigi di trump ne è un esempio, ma anche tu che hai citato nogarin a proposito dell'alluvione di livorno 

 

È vero ma temo riguardi comunque un'élite (e del resto trump è un esempio di questa nuova politica reazionaria emergente che tra le altre cose se ne frega dell'ambiente) gli stessi grillini a livorno hanno proseguito la cementificazione in barba alla tutela del territorio che avevano tanto criticato in altri momenti. Anche l'inceneritore.di.parma è un dietrofront dell'allora m5s pizzarotti, se non sbaglio. in ogni caso col crescere dei disastri naturali l'attenzione sarà crescente. 

[Dauntless]

A me francamente non interessa a chi rubano voti. 

Un partito di estrema destra o estrema sinistra ha delle posizioni nette e dichiarate. Non costituiscono un problema democratico perchè non possono sconfiggere il resto del paese, che in caso di necessità si coalizza contro come in Francia. Hanno delle idee, le portano avanti ed affrontano l'ostilità di chi la pensa diversamente, che è sempre oltre il 70-80%. 

 

Se in Italia i grillini rischiano addirittura di vincere le elezioni è proprio perchè ogni loro azione è studiata per non scontentare nessuno e mantenere consensi trasversali: non consensi per ciò che fanno (perchè non fanno niente), ma dissensi per ciò che fanno gli altri. Dissensi più o meno pilotati, tra l'altro, come il caso delle banche insegna. E un partito del genere è molto più pericoloso di qualsiasi AFD, perchè ha un bacino di utenza più vasto: ogni ignorante che parla di economia senza saperne nulla o che parla di politica senza avere mezza nozione di storia nè di diritto pubblico è una loro potenziale preda. 

 

[Tersite]

Il 11/10/2017 at 15:21, Elayne dice:

Personalmente, è uno schifo, ma niente di nuovo sotto il sole. I partiti hanno sempre fatto così, cambiando la legge prima di una nuova legislatura, cosa che mi fa ribrezzo.

Voi forse avete gli anticorpi.

Io no.

Proprio perché non si può vedere. Ma era un po' nell'aria da tempo (o prevedibile da anni), e quindi, in un certo senso, si può anche dare la colpa al M5S per essere stato messo all'angolo e fuori dei giochi.

Ma hanno una politica e direzione guida, alla quale vogliono rimanere fedele. D'altronde, è difficile dire "i partiti fanno schifo e difendono i loro privilegi" se dopo ti allei con loro, anche se fosse solo per un'elezione.

Non che lo vogliano fare, comunque (o, almeno, suppongo).  

 

si può parlare della legge elettorale?

perché giustamente critichi che si faccia poco prima delle elezioni, ma nel corso della legislatura ne sono state proposte diverse, ma il maggioritario è una deriva autoritaria, il proporzionale un colpo di stato, votare con le leggi della consulta fa vedere il parlamento di merda che non legifera, mettere la fiducia è eversivo, fare leggi di parte è antidemocratico, fare accordi tra partiti è un inciucio.

 

6 mesi fa, lontani dalla fine della legislatura, il PD ha presentato la legge col sistema tedesco che era perfetta per i 5S e fu approvata dalla loro base, e sostenuta a parole.

Poi ci fu un emendamento di Forza Italia con voto segreto e i 5 stelle lo votarono, affossando la legge. La beffa fu che per sbaglio apparì il tabellone coi voti palesi, sputtanando i grillini che avevano fatto un voltafaccia di massa per mandare a puttane l'accordo.

E oggi hanno il coraggio di lamentarsi.

 

Io da contrario a questa legge elettorale che darà con ogni probabilità un governo analogo a quello attuale, con una maggioranza centrista a guida PD (IMHO, ci sarà un pareggione fra sinistra - comunque si presenti - e salvini+berlo+FDI; a quel punto possono fare un altro bel governo gentiloni o chi per lui con PD sostenuto da FI o suoi pezzi come oggi) ritengo responsabile di questo non il PD, che ha costantemente presentato leggi diverse alla ricerca di accordi con tutte le forze politiche incluso M5S,  ma proprio i grillini, che sono l'unica forza parlamentare - e, per il futuro, elettorale - in grado di scardinare la grande coalizione.

 

 

 

 

[GURU baba rey]

Il M5S la grande coalizione non la vuole mica scardinare, fanno di tutto per mantenerla e lamentarsene. In questo sono molto coerenti.

[Dauntless]

13 ore fa, Tersite dice:

 

E oggi hanno il coraggio di lamentarsi.

 

Tra l'altro la legge è stata votata anche da FI e Lega, dunque tutto è tranne un colpo di maggioranza. Rappresenta la quasi totalità del parlamento, escludendo ovviamente i partiti che si chiamano fuori da qualsiasi discussione -me ne sovviene uno, magari ce ne sono altri, chissà. 

[Tersite]

11 minuti fa, Dauntless dice:

 

Tra l'altro la legge è stata votata anche da FI e Lega, dunque tutto è tranne un colpo di maggioranza. Rappresenta la quasi totalità del parlamento, escludendo ovviamente i partiti che si chiamano fuori da qualsiasi discussione -me ne sovviene uno, magari ce ne sono altri, chissà. 

 

infatti in questo caso si riesce ad avere allo stesso tempo un governo autoritario che fa le leggi a maggioranza e un governo inciucione che fa accordi coi partiti.

io boh

 

poi veramente l'emblema della post-verità e della morte del fact checking è che di battista possa impunemente (per mancata reazione di giornalisti, politici, di chiunque) difendere il voto di preferenza come unica forma di democrazia (arrivando a dire che perfino i candidati eletti con l'uninominale sono "nominati"), quando il voto di preferenza è stato (anche a sproposito) il simbolo della corruzione e del voto mafioso di scambio della prima repubblica, spazzato via con un referendum popolare all'inizio degli anni '90.

senza considerare, ripeto, che l'intera classe politica grillina è nominata in maniera meno democratica e trasparente di qualunque partito, se non forse FI dove silvio da sempre mette in lista quelli che lo tengono fuori di galera e quelle che si tromba (ma almeno in questo è trasparente).

Modificato Ottobre 13, 2017 da Tersite

[Tersite]

il cerchio si chiude: i grillini contro le preferenze.

nella circoscrizione estero c'è l'unica eccezione in cui le preferenze rimangono, quindi - secondo loro - gli unici parlamentari "non nominati" sono quelli eletti all'estero, perché frutto di un voto ottenuto con una preferenza.

Un emendamento del rosatellum consente ai residenti in italia di candidarsi all'estero (per adeguare il fatto che è consentito ai residenti all'estero di candidarsi in italia).

 

cosa dice M5S? che è una norma salva-verdini: perché lui è troppo impopolare per candidarsi in italia (ossia, farsi nominare dai partiti in questo sistema antidemocratico in cui i cittadini non possono scegliere) e così potrebbe candidarsi all'estero, unica circoscrizione in cui i cittadini possono scegliere, e sceglierebbero lui.

 

alzo le mani

[SCRIGNO MAGICO]

2 ore fa, Tersite dice:

nella circoscrizione estero

 

(Avevo letto "nella circoscrizione etero")   

 

 

[Toremoon]

23 ore fa, Mist dice:

Elettorato di destra: votano Forza Italia

 

Io ne conosco tanti che grazie a Renzi votano PD.

[Cleon]

7 ore fa, Toremoon dice:

 

Io ne conosco tanti che grazie a Renzi votano PD.

Eccomi 

 

[Tersite]

non sono più contati come elettori di destra 

le crude statistiche ammazzano la complessità 

[SCRIGNO MAGICO]

2 ore fa, Tersite dice:

non sono più contati come elettori di destra 

le crude statistiche ammazzano la complessità 

                                                [F. Battiato]

[Inglo]

Il 11/10/2017 at 15:12, Elayne dice:

Guardate, da Francese ho un background dove la "democrazia" è piuttosto nel sangue, e anche il combattere per essa, anche contro le proprie preferenze (partitiche).

In Francia non era inusuale avere gente di sinistra votare per la destra (e viceversa), per "punire" il proprio partito nel non avere rispettato gli impegni elettorali, o peggio.

 

E' una soluzione valida, anche se di corto respiro: nell'epoca dove esistevano solo dx/sx, se nessuno dei due partiti seguivano le proprie promesse o impegni, quel che succedeva era solo un'alternanza tra dx e sx, senza che in realtà il popolo potesse avere bocca al riguardo.

 

Comunque, in Francia, sanno fare i scioperi, quindi qualcosa il popolo riesce ancora a fare, per farsi sentire (si può disquisire sul fatto che siano politicizzati, o esagerati a volte, ma su questo, al massimo possiamo avere opinioni, ma non avere la certezza di essere nel giusto ; rimane il fatto che lo strumento sciopero funziona, ed è questo il punto).

 

Ho mai votato in Francia ? No. 
Perché ci ho vissuto pochissimo, vivo in Italia, e non credo sia giusto che io dia un mio voto a partiti che non conosco, o comunque influenzi con il mio voto la gente che in Francia ci vive. La scelta, per me, è dei Francesi.
Certo, voterei in Italia, se potessi. La legge attuale non lo permette (è antiquata), ma c'è uno spiraglio, se chiedo la doppia nazionalità. Mi sono informato però. E' un percorso costoso (più di 200€, che prende MINIMO 6 mesi, con una trafila di documenti infiniti). Ti passa la voglia. 

 

Sapete tutti che sono piuttosto diplomatico, tollerante, e di aperte vedute. 
Sono anche filo M5S (non filo Grillo, che è ben diverso), e non vedo molte ragioni per le quali uno che non ha il prosciutto sugli occhi, e capace di ragionamento, non capisce l'evidenza che ha sotto gli occhi (a meno di leggere la Pravda o altri strumenti di informazioni propagandistici, ma anche qui, se avete un briciolo di spirito critico e di cervello, dovreste potere fare la distinzione tra propaganda e informazione, e quindi ripudiare la prima) sul marcio di questa politica e dell'opportunità (unica, Italiana), di fare tabula rasa sul sistema partitico, per ripartire meglio in futuro (e non per forza con il M5S ancora esistente o al governo).

Non per niente raramente vado sul sito/blog di grillo, come raramente vado su quello del PD (che è fatto peggio, imho).
 

Sono, per definizione, "critico" verso i partiti (e anche M5S) ma quando leggo alcuni pareri, mi viene la pelle d'oca. 

Non vedo a volte molte altre ragioni per posizioni pro-PD (non parliamo di pro-Berlusconi, poi), se non da gente che è tifosa (piaga Italica, questa), con poco spirito critico, o che si è informata e continua a informarsi dalla propaganda.

Va bene essere Interisti e seguire i canali del club, perché uno ama il proprio club. Ma non citiamoli per farsi un'opinione.

 

Per completare, molti miei amici mi considerano di dx. I miei familiari di sx. 

Io credo che dx e sx abbiano, per me, punti interessanti, in cui mi ritrovo. 

Ma credo molto nell'Esempio. Con la E maiuscola, perché funziona (esperienza personale). Anche sul campo lavorativo.

Si possono muovere montagne con l'Esempio, e cambiare la gente, le mentalità, anche un paese intero.

Il M5S fosse stato solo "belle parole" avrebbe fatto la fine di altri Movimenti di cittadini in altri paesi (cioè, 5-15% poi spariti).

Non è il caso del M5S, che cerca di mostrare un Esempio. E per ora, su punto di vista "battono" gli altri partiti 100 a 0. 

 

Ora, magari alcuni di voi pensano che "un corrotto è meglio di un onesto" (frase che ho sentito da un mio contatto su FB, idiota e tifoso, da qualche anno a questa parte) e in questo caso, è chiaro che c'è poco da discutere (e infatti recentemente questo contatto ad un mio commento non ha risposto nel merito, ma attaccato Davigo). Ma se non è il caso, francamente, vorrei capire onestamente il perché di posizioni anti-M5s.

 

Per fare un altro paragone, quando Prodi vinse le elezioni, mica mi piaceva Prodi. C'erano altre persone che mi piacevano di più a sx, ma era per me la situazione "tutto, fuorché Berlusconi".

Ecco.

Oggi (o da un po' di tempo), siamo per me nella situazione dove è "tutto tranne i partiti esistenti". Con la differenza che mi piace il M5S, mi piace pure Di Maio (e infatti gli attacchi alla sua persona sono proprio di bassa lega, ma politici, quindi ok, molto peggio se arrivano da cittadini, però), ecc.

Non mi piace molto Grillo, non mi piacciono alcune decisioni "dall'alto", e un po' di altre cose.

 

 

 

 

Mandi

[aleman]

https://bari.ilquotidianoitaliano.com/politica-2/2017/10/news/il-treno-del-pd-a-polignano-renzi-alla-signora-come-sta-la-risposta-gela-tutti-com-ammamete-176561.html/

[Helder]

Elayne non ci ha più risposto