Ridatemi il calcio.

[pachu]

sei hai un tornello puoi sincronizzarlo coi giramenti delle mie gonadi.

sai che ventilatore.....?

sinceramente non ti seguo (e in fondo neanche ci tenevo...), ma sul serio qui si va sul ripetitivo per cui mi fermo.

Gonadi? credevo che avessi le palle di vetro.

[kelso]

d'acciaio, figliolo, d'acciaio

fai bene a non seguirmi: per arrivare a certe vette del pensiero astratto ci vuole il brevetto dei CAI

^_^

[Kyuss]

Pachu, domanda:

In autostrada il limite di velocità lo devono rispettare tutti, oppure il nostro benemerito ministro dei trasporti si mette a controllare ogni automobilista del belpaese e decreta: "Pachu può andare a 160 perchè è un dritto", "Kyuss, che è una testa di cazzo, lo facciamo andare al massimo ai 100. Questo solo se c'è il sole, perchè se c'è la pioggia: Pachu può andare ai 145, Kyuss ai 30 - sempre perchè mi puzza di testa di cazzo."?

Se fai una legge questa vale per tutti, non credi? Se uno stabilisce dei criteri di sicurezza degli stadi questi devono valere a Catania come a Udine -benchè ormai sia chiaro a tutti che i tifosi di udine sono belli, bravi e ospitali.

Poi possiamo anche discutere del fatto che tale parità andava pretesa a suo tempo senza concedere le deroghe, ma è un'altro paio di maniche. O sbaglio?

[pachu]

visto che vengo tirato in ballo direttamente, rispondo.

Il tuo esempio non riflette la situazione in corso. Te ne faccio uno che la riflette.

Dal 30 giugno sara' obbligatorio usare solo automobili euro 12, che inquinano pochissimo. In effetti avevamo detto che era obbligatorio dall'anno scorso, ma abbiamo dovuto rinviare per motivi vari.

Poi domani muore uno in sicilia, a causa delle polveri sottili: abitava in una strada molto stretta e molto trafficata. Potremmo introdurre limiti alla circolazione in strade simili, per evitare il ripetersi di casi simili. E invece no: da domani girano solo automobili euro 12. Chi non ce l'ha cazzi suoi.

Ah, tra l'altro non siamo sicuri che le euro 12 emettano poi cosi' tante polveri sottili in meno. In effetti serve soprattutto a produrre meno C0. Ma dovevamo pur fare qualcosa e mostrarci inflessibili.

Modificato Febbraio 7, 2007 da pachu

[pachu]

esempi a parte.

Io non ho mai sostenuto che a Udine debbano valere criteri di sicurezza diversi che a Catania. Io sostengo che questa cambio delle carte in tavola non serve a rimuovere le cause di episodi come quello di Catania, e ha solo un effetto punitivo sui tifosi.

[Kyuss]

esempi a parte.

Io non ho mai sostenuto che a Udine debbano valere criteri di sicurezza diversi che a Catania. Io sostengo che questa cambio delle carte in tavola non serve a rimuovere le cause di episodi come quello di Catania, e ha solo un effetto punitivo sui tifosi.

Ora: sull'efficacia pratica del decreto Pisanu in situazioni come quella di Catania può anche darsi che tu abbia ragione. Però, se non vado errato, il decreto Piasanu stabilisce anche biglietto nominativo e posto fisso. Questo non ti sembra un passo avanti nel cercare di colpire solo i colpevoli e non i tifosi per bene?

I tifosi ci rimettono perchè questa svolta coglie tutti impreparati (o quasi). Ma mi sembra davvero il male minore, tutto sommato.

Per quanto mi sforzi non riesco proprio a vedere come il diritto del tifoso di vedersi le restanti giornate di campionato, sia superiore a quello di mettere in piedi stadi più sicuri per tutti e misure contro la tifoseria violenta.

[pachu]

questo e' il tuo punto di vista, e lo capisco. Il mio e' che si potevano ottenere gli stessi risultati e allo stesso tempo minore danno per i tifosi con misure piu' articolate, modulate e responsabili.

Direi che dopo 255 messaggi dovremmo esserci spiegati.

[Toffee]

Tra l'altro, a Udine, i posti numerati e i biglietti nominativi li abbiamo, in altre città no, e nemmeno controllano all'ingresso.

Kyuss, effettivamente a Udine siamo tutti belli, bravi e ospitali per quello ci danno spesso il premio fair play.

Le teste di .....ci sono qua come in ogni luogo, bisogna fare in modo che non entrino più loro ma sembra che sia la cosa più difficile del mondo...

Mi è giunta questa segnalazione: da noi ci sono le telecamere ma sono talmente ad alta risoluzione che devono essere sostituite perchè ledono la privacy, ma allora, come si fa a riconoscere una persona se non si riesce a vederne bene il viso?

[kelso]

pachu, secondo me il punto è proprio quello: tu puoi emanare normative flessibili etc etc etc etc solo se chi si troverà ad averci a che fare (in questo caso, tifosi e società) è disposto a mettersi al lavoro per fare in modo che le regole flessibili siano applicate alla lettera. Sennò flessibilità diventa fenomeno di inefficacia

Solo che il mondo pallonaro è un mondo nel quale ciascuno ha sempre fatto ciò che cazzo voleva: Moggi andando a pranzo e cena con arbitri e designatori, qualcun altro taroccando bilanci, qualcun altro falsificando passaporti, qualcun altro facendo in modo che i suoi giocatori si bombassero o saltassero i controlli. Il tutto senza che ci scandalizzassimo più di tanto.

Ora, se tu lasciassi al ministero degli interni (o a chi per lui: osservatorio perl l'ordine pubblico etc etc etc) la facoltà di decidere che fare avresti un casino senza eguali. Il presindete X ottiene che la sua squadra giochi a porte aperte la partita contro la squadra Y. Ma la squadra Y non può giocare a porte aperte contro Z. Come-dice il presidente della squadra X- Y si è preso l'incasso della mia partita contro Y, ma io non posso mettermi in tasca gli incassi della partita contro Z! Scnandalo! Rivolta!

E così via.

Ti sembra improbabile? Beh, vedi qual è il livello medio dei dirigenti calcistici in Italia e poi dimmi.

(tra l'altro, ho capito che mi ricordano 'sti discorsi: le attese in aeroporto per i controlli di sicurezza post-11 settembre)

[Corto Pavese]

Risposta a river.

Io non mi sento razzista, anche se leghista.

L'esistenza di certi mentecatti mi allieta la giornata, perche' dovrei privarmene?

Ambrog, potrei dirti che disquisire con uno che scappa quando trova risposte per le rime non ne vale granche' la pena, ma immagino ci arriverai o ci sei gia' arrivato da solo.

[Kyuss]

questo e' il tuo punto di vista, e lo capisco. Il mio e' che si potevano ottenere gli stessi risultati e allo stesso tempo minore danno per i tifosi con misure piu' articolate, modulate e responsabili.

Quoto la risposta del Kelso. Provvedimenti articolati diventano fonte di inapplicazione. Siamo fatti così, c'è poco da fare.

Toffee: non metto in dubbio che ad Udine ci sia una situazione di tifo particolarmente positiva, davvero. Il fatto che non ci siano barriere parla da solo. Soltanto che, secondo la mia idea, siccome giocate lo stesso campionato di Atalanta, Catania, Lazio, Livorno e bla bla bla... beh, il problema è pure vostro, e pure voi dovete subirne le conseguenze.

Comunque ha ragione Pachu, a quasto punto ci siamo tutti spiegati a sufficienza, mi sa.

[Armando Diaz]

Una curiosità: non ho capito se hai dato una coloritura politica ai professionisti del caos o no.

Assolutamente no.

Il problema dell'estremismo ideologico nel mondo ultra' e' un problema vecchio circa 10 anni.

Il problema della violenza negli stadi invece e' sul tavolo da piu' di 20.

Questo cosa vuol dire?

Che l'humus malato che si annida in quell'ambiente ha attirato l'estremismo politico e non vice versa.

Non vorrei replicare sui fatti di Genova 2001, perche' e' un argomentaccio da riaprire, per tutti.

Pero' e' emblematico, in tema di sfiducia nello Stato, che i genitori di un teppista (seppur morto) abbiano avuto fama, soldi e posto in parlamento come premio per aver educato cosi' bene il figlio.

Se e' quello il messaggio, in fondo, gli ultra' sono solo ragazzotti un po' scalmanatelli.

[ambrog]

Secondo me abbiamo tutti un pò ragione, a me quello che fa imbestialire è che c'è uno stato che non si prende mai le sue responsabilità. Penso e ho sempre pensato che i presidenti di società calcistica abbiano tirato molto la corda senza prendersi nessuna responsabilità su questioni molto delicate. Ma qui mi pare che lo stato stia addossando alle società responsabilità eccessive. Sentivo prima in radio che dietro i fatti di Catania ci sarebbero questioni legate alla droga e cose ben più grandi del calcio.

Eppoi ci sono anche altre contraddizioni. Io ho sempre sentito parlare dello stadio di Genova come di uno stadio insicuro perchè in una zona della città pericolosa. Bè, a Genova giocheranno.

[Dino Lampo]

E qui vi volevo, i tifosi del resto d'Italia non hanno provocato loro stessi lesioni mortali.....perchè pagano? E' la stessa identica cosa.

Proporrei una cosa: visto che le banche non riescono a proteggersi dalle rapine, perchè non chiudiamo tutte le banche?

Toffee, non regge, e te l'ho dimostrato con un controesempio. Parte un pacchetto di misure antiviolenza (aumento poliziotti e conseguenti nuove assunzioni, pagamento straordinari etc., raddoppio del numero di telecamere, lavori di adeguamento vari). La famiglia Bianchi vive benissimo senza calcio, segue a malapena i Mondiali ogni 4 anni, e lo stadio della propria città lo conosce giusto perché si trova a breve distanza dal centro commerciale dove sono soliti passare la domenica pomeriggio.

Domanda: perché la famiglia Bianchi dovrebbe pagare 15 euro in più all'anno di tasse per sostenere gli aumentati costi per rendere sicuro uno spettacolo del quale non gliene po' fregà di meno ?

Risposta: perché la sicurezza, come pure la salute e altri elementi, rientra tra quei beni pubblici il cui "costo" deve essere sostenuto dalla collettività (un pò come succede con il rincaro dei premi assicurativi: se ci sono degli stronzi che guidano ubriachi e provocano incidenti, perché l'incremento si deve ripercuotere anche su un poveraccio che prende l'auto una volta a settimana e rispetta tutti i limiti? Per la risposta vedi le due righe precedenti).

E qui accade esattamente la stessa cosa: si è deciso, più o meno giustamente, che la misura è abbastanza colma, e che è ora di far capire che con la vita delle persone non si può giocare. Per far questo si sono adottate misure abbastanza drastiche e con una tempistica prefissata, stavolta da non sottoporre agli italici vizietti di aggiramento (deroghe, slittamenti, proroghe, eccezioni, permessi speciali e chi più ne ha più ne metta). Siccome ad oggi il tifoso udinese non avrebbe bisogno di particolari tutele e meno ancora di particolari repressioni, ma un domani potebbe averne, perché nemmeno Nostradamus può escludere che un giorno salgano a Udine un branco di ascolani (prendo la mia regione, così non si offende nessuno) incazzati e disposti a tutto e accendano un mega rissone in quel di Udine, con queste misure, il cui costo, purtroppo, al momento è sostenuto da tanti incolpevoli, si spera di lmitare i danni o quantomeno individuare più agevolmente i colpevoli e vietar loro per sempre di avvicinarsi agli stadi.

[liotru]

Assolutamente no.

Il problema dell'estremismo ideologico nel mondo ultra' e' un problema vecchio circa 10 anni.

Il problema della violenza negli stadi invece e' sul tavolo da piu' di 20.

assolutamente falso, se ti leggi le biografie di ciavardini o Fioravanti ci sono spesso riferimenti ad infiltrazioni politiche nelle curve. Parliamo del periodo a cavallo tra il 78 e l'82

[liotru]

Sentivo prima in radio che dietro i fatti di Catania ci sarebbero questioni legate alla droga e cose ben più grandi del calcio.

nel senso che i delinquenti erano strafatti? O che altro?

[ambrog]

Mah, liotru, prendila con le pinze, ma a quanto pare un poliziotto ha rilasciato un'intervista dicendo che volevano fargliela pagare per delle retate anti droga. E ancora ho sentito da un'altra parte che secondo qualcuno l'omicidio di Rasciti sarebbe stato addirittura studiato a tavolino. Ripeto, prendetela con le molle perchè se ne sentono di tutti i colori. Ma supponiamo che sia così. Secondo me qui i provvedimenti da prendere sarebbero ben altri, lo stadio non centra una beata fava.

[liotru]

dell'idea che mi sono fatto, non credo che ci sia premeditazione nei confronti proprio di Raciti, della polizia in genere si, ma non di Raciti proprio (almeno credo). Il problema droga invece è un punto nodale della questione: la curva da sempre è luogo di spaccio e consumo, e se sino a qualche anno fa il consumo era esclusivamente di Cannabis i cui effetti sono noti a tutti, da un pò girano sostanze chimiche che portano ad alterazioni molto più forti e che possono spiegare in parte l'atteggiamento di questi che rimangono pur sempre dei teppisti (nessuna giustificazione).

Modificato Febbraio 8, 2007 da liotru

[Anomander Rake]

Eppoi ci sono anche altre contraddizioni. Io ho sempre sentito parlare dello stadio di Genova come di uno stadio insicuro perchè in una zona della città pericolosa. Bè, a Genova giocheranno.

Non proprio coretto Ambrog. A Genova lo stadio e' SICURISSIMO. Ma non ha una buffer zone all'esterno adeguata ed i dintorni (molte strade e vicoli) possono facilitare casi di guerriglia.

Ma evitando le trasferte organizzate dei tifosi avversari si dovrebbero ridurre a zero i rischi di scontri. In tutti gli anni che ho passato a Genova TUTTI gli incidenti sono avvenuti quando i tifosi ospiti venivano scortati dalla Stazione (quando ancora arrivavano con i treni speciali) o dal piazzale dove venivano scaricati dai pullman.

Una volta DENTRO lo stadio e' sicurissimo. Hi visto moltissime pertite dal settore ospiti (sia trasferte della JUVE che della LAZIO) e non vi erano problemi. Una volta fuori invece...

[liotru]

Ma evitando le trasferte organizzate dei tifosi avversari si dovrebbero ridurre a zero i rischi di scontri.

solo teoricamente perchè se l'attacco, coe sembra essere confermato da più parti, è contro la polizia i rischi non sono a zero.

[kelso]

cut

eh, il gabbione di marassi.

[Toremoon]

Ma poi quanto sarebbe sto pizzo?

[Toffee]

Per quanto mi sforzi non riesco proprio a vedere come il diritto del tifoso di vedersi le restanti giornate di campionato, sia superiore a quello di mettere in piedi stadi più sicuri per tutti e misure contro la tifoseria violenta.

Il problema è quello, prendiamo il solito esempio, il tornello non mi fa sentire più sicura allo stadio perchè non ha, sopra, una telecamera intelligente che distingue se chi entra è una persona civile o un delinquente. Bisogna togliere la spazzatura dagli stadi e io, questa cosa, da Pisanu, Amato, Melandri e compagnia bella non l'ho ancora sentito dire.

[kelso]

Bisogna togliere la spazzatura dagli stadi e io, questa cosa, da Pisanu, Amato, Melandri e compagnia bella non l'ho ancora sentito dire.

l'ultimo politico che ha usato il termine 'spazzatura' per definire chi si rendeva protagonista di episodi piuttosto spiacevoli è stato Sarkozy. L'effetto è stato che mediamente s'è alzato il livello dell'incazzatura.

Però mi è sembrato che il 99% delle parole (giacché alle parole ti sei riferita) andasse proprio nella direzione da te auspicata.

Però devo dire che continuo a non capire che rimedio proporresti. La macchina della verità per tutti quelli che entrano allo stadio?

Domanda n.1: hai intenzione di tirare molotov sulle forza dell'ordine?

E in base alle pulsazioni inizi a capire se è un sospetto...

Domanda n.2: vedi una tartaruga, è capovolta sul carapace. Agita le zampe, sta morendo. cosa fai?

da questa seconda risposta puoi capire un sacco di cose.

[Kyuss]

Il problema è quello, prendiamo il solito esempio, il tornello non mi fa sentire più sicura allo stadio perchè non ha, sopra, una telecamera intelligente che distingue se chi entra è una persona civile o un delinquente. Bisogna togliere la spazzatura dagli stadi e io, questa cosa, da Pisanu, Amato, Melandri e compagnia bella non l'ho ancora sentito dire.

A me invece pare che questa cosa la vadano ripetendo tutti da 20 anni. Nessuno ha mai detto "Che figata le bombe carta dalla curva", tutti stigmatizzano sempre, a parole, ma non fanno seguire i fatti.

Nella scorsa legislatura Pisanu ha messo in piedi un provvedimento che tenta di estirpare il fenomeno con disposizioni restrittive. E' un provvedimento imperfetto, migliorabile, forse inutile in alcuni casi (es. gli incidenti fuori dall stadio), ma è pur sempre un primo passo, un tentativo.

E adesso che - alla buon'ora - si impone l'applicazione del suddetto provvedimento, si scopre che i tifosi sono scontenti perchè - faccio un esempio - ad Udine saranno costretti a vedere le partite con la barriera in mezzo, oppure perchè gli chiudono lo stadio perchè questo non è a norma (c'è il discorso della deroga data e poi ritirata, e di questo si può anche discutere).

Sai, alla fine, dal mio punto di vista, la questione è banale: sono stufo di sentire parole di cordoglio senza che nessuo muova un dito. Questa è la linea di quel delinquente di Matarrese e dei suoi compari. Io preferisco un provvedimento duro, anche se imperfetto.