Maschilismo? Moralismo?

[Brida]

Ti abbiamo già risposto, la società è ancora molto attaccata alle apparenze. Posso capire che la pensi diversamente in quanto a moralità, anche perché spesso al giorno d'oggi la maggior parte degli estremisti è ipocrita. Ma sono ancora piuttosto perplesso del fatto che qualcuno possa pensare che voler negare ad una ragazzina minorenne (tredicenne addirittura) di vestirsi come una prostituta (cosa espressa nel primo post di questa discussione) sia una considerazione maschilista.

Comunque sì, basta, se n'è discusso già a sufficienza, peccato non sia capitato come traccia del tema di italiano.

OT totale (solo perché voglio arrivare a pagina 8): lo sai che alla fine ho preso 15/15? :P Odiami, nessun errore di grammatica! NESSUNO ahah

[GURU baba rey]

Ti faccio arrivare a pagna 8: mi è venuto in mente questo video/reportage di qualche anno fa.

Tu cosa ne pensi, Brida?

Modificato Luglio 3, 2013 da GURU baba rey

[absolute]

Ti abbiamo già risposto, la società è ancora molto attaccata alle apparenze. Posso capire che la pensi diversamente in quanto a moralità, anche perché spesso al giorno d'oggi la maggior parte degli estremisti è ipocrita. Ma sono ancora piuttosto perplesso del fatto che qualcuno possa pensare che voler negare ad una ragazzina minorenne (tredicenne addirittura) di vestirsi come una prostituta (cosa espressa nel primo post di questa discussione) sia una considerazione maschilista.

Comunque sì, basta, se n'è discusso già a sufficienza, peccato non sia capitato come traccia del tema di italiano.

OT totale (solo perché voglio arrivare a pagina 8): lo sai che alla fine ho preso 15/15? :p Odiami, nessun errore di grammatica! NESSUNO ahah

Tutto merito nostro, a furia di riprenderti siamo riusciti ad impararti l'italiano.

[silvia_fi]

Kale infatti sinceramente io ho trovato varie cose da ridire in tutti quei 3 articoli

Guru ahah è che sette pagine, su una cosa che ho scritto io, con vari commenti... è tipo wow. ahah Volevo vedere se riuscivo a farle aumentare xD Comunque hai ragione si è già detto tutto, anch'io non avrei altro da aggiungere. Non penso di nutrire un particolare interesse verso le gambe delle altre donne ahah se è questo che vuoi dire Riguardo al fatto che sono abbastanza sensibile a commenti sul vestire, ecc è vero.

Non vado in giro in maniera abbigliata in maniera particolare, stravagante, esagerata, ecc... Ma detesto i commenti sui vestiti degli altri, di qualsiasi tipo, soprattutto quando criticano anche l'etica di quella persona, il suo modo di essere.

Quindi, ok, lo ammetto la mia domanda "E' così tanto importante?" ci sta dal momento che mi pare che lo sia per tutti quelli che ho intorno, quando invece per me non lo è per nulla.

Brida se è per la tua autostima ti aiuto volentieri ad arrivare ad 8

[silvia_fi]

Ti abbiamo già risposto, la società è ancora molto attaccata alle apparenze. Posso capire che la pensi diversamente in quanto a moralità, anche perché spesso al giorno d'oggi la maggior parte degli estremisti è ipocrita. Ma sono ancora piuttosto perplesso del fatto che qualcuno possa pensare che voler negare ad una ragazzina minorenne (tredicenne addirittura) di vestirsi come una prostituta (cosa espressa nel primo post di questa discussione) sia una considerazione maschilista.

Comunque sì, basta, se n'è discusso già a sufficienza, peccato non sia capitato come traccia del tema di italiano.

OT totale (solo perché voglio arrivare a pagina 8): lo sai che alla fine ho preso 15/15? :p Odiami, nessun errore di grammatica! NESSUNO ahah

Tutto merito nostro, a furia di riprenderti siamo riusciti ad impararti l'italiano.

Bravissima!!! Che poi l'itagliano è una lingua difficile, si sa

[Brida]

Domani vedo il video, Guru

Vero abs, hai capito tutto ahah

Grande silvia! E' che non è possibile che un topic così bello, ricco di significato e pieno di belle idee, si fermi a 7 pagine! ahah "Ma voi le chiedereste l'età?" (si chiama così, o qualcosa del genere) è a più di 30! Questa è un'ingiustizia!

Sono invidiosa!

[silvia_fi]

Domani vedo il video, Guru

Vero abs, hai capito tutto ahah

Grande silvia! E' che non è possibile che un topic così bello, ricco di significato e pieno di belle idee, si fermi a 7 pagine! ahah "Ma voi le chiedereste l'età?" (si chiama così, o qualcosa del genere) è a più di 30! Questa è un'ingiustizia!

Sono invidiosa!

E però è iniziato nel 2010. Il tuo topic tra 3 anni sarà a 100 pagine almeno

[Brida]

Domani vedo il video, Guru

Vero abs, hai capito tutto ahah

Grande silvia! E' che non è possibile che un topic così bello, ricco di significato e pieno di belle idee, si fermi a 7 pagine! ahah "Ma voi le chiedereste l'età?" (si chiama così, o qualcosa del genere) è a più di 30! Questa è un'ingiustizia!

Sono invidiosa!

E però è iniziato nel 2010. Il tuo topic tra 3 anni sarà a 100 pagine almeno

ahah Ho deciso che la mia vita avrà senso solo quando avrò superato quel topic nel numero di pagine, finalmente ho trovato la risposta a tutto! ahah Domani torno più seria, vedo il video (appena sarò abbastanza sobria per farlo ahah) e farò diventare questo topic il più interessante di tutti!

[Brida]

Ti faccio arrivare a pagna 8: mi è venuto in mente questo video/reportage di qualche anno fa.

Tu cosa ne pensi, Brida?

argh ci sarebbero migliaia di cose da dire su un video del genere!

Faccio solo qualche osservazione veloce: la bellezza è un potere e in una società come la nostra dove la donna è sempre stata poco più di un oggetto, la bellezza femminile assume un ruolo fondamentale. La tv riflette questo, riflette il bisogno che la donna sente, retaggio puramente culturale secondo me, di voler sempre essere bellissima e perfetta, a discapito anche di buttare via tutta l'emancipazione purtroppo. Valorizzarsi, non voler invecchiare, aumentare le proprie forme sono tutte manifestazioni di questo.

E secondo me ci vorrà molto molto ma molto tempo prima che il mito della bellezza femminile scompaia dalla nostra società.

[absolute]

Ma sei la stessa che difendeva il diritto delle tredicenni di andare in giro ignude? E tacciava di maschilismo chi diceva di non essere d'accordo?

[Belzebù]

Ma sei la stessa che difendeva il diritto delle tredicenni di andare in giro ignude? E tacciava di maschilismo chi diceva di non essere d'accordo?

no sono belzebù!

Ma vedi che estremizzi, io vorrei una società dove poter andare in giro come cavolo si voglia, senza seguire modelli prefissati, senza essere giudicati.

La mia idea utopistica è di un mondo dove non importi a nessuno quanto è lunga la tua gonna, né in tv, né fuori. Infatti la trasformazione della società di cui parlo è proprio questo, non l'idea che una ragazza debba essere bella e stupida, oggetto, decorazione e basta, ma che una ragazza possa mostrarsi per come vuole mostrarsi, in tutta la sua interezza. Bella se vuole, ma anche intelligente, in gamba e vera.

[Tersite]

quel video comunque è sempre impressionante

[Tersite]

[Dauntless]

Ma vedi che estremizzi, io vorrei una società dove poter andare in giro come cavolo si voglia, senza seguire modelli prefissati, senza essere giudicati.

vestire = comunicare. Ti vesti come vuoi tanto quanto dici quello che vuoi, ma non puoi pretendere che ciò che comunichi erga omnes non abbia poi conseguenze. Vivere in società consiste proprio nel gestire il rapporto azione/conseguenza che puoi aspettarti da ogni tua parola o comportamento. Farsi un'idea di una persona dal modo in cui si presenta significa semplicemente ascoltare quello che la persona sta consapevolmente dicendo, dunque una società dove la gente non ascolta non è molto possibile, soprattutto da quando la lobotomia è passata di moda.

[Belzebù]

Ma vedi che estremizzi, io vorrei una società dove poter andare in giro come cavolo si voglia, senza seguire modelli prefissati, senza essere giudicati.

vestire = comunicare. Ti vesti come vuoi tanto quanto dici quello che vuoi, ma non puoi pretendere che ciò che comunichi erga omnes non abbia poi conseguenze. Vivere in società consiste proprio nel gestire il rapporto azione/conseguenza che puoi aspettarti da ogni tua parola o comportamento. Farsi un'idea di una persona dal modo in cui si presenta significa semplicemente ascoltare quello che la persona sta consapevolmente dicendo, dunque una società dove la gente non ascolta non è molto possibile, soprattutto da quando la lobotomia è passata di moda.

Ma il problema di oggi sta nel fatto che la gente legge molto di più di quello che uno "sta consapevolmente dicendo", mancando spesso di rispetto nei confronti della persona coinvolta.

[Dauntless]

"consapevolmente" significa che se esponi una svastica per augurare fortuna agli induisti e ai jainisti devi già sapere che la gente capirà tutt'altro. Non puoi dire "è colpa della gente che legge più di quanto stia dicendo", devi sapere già tu cosa stai andando a dire.

Da che mondo è mondo, scoprire certe parti è una forma di seduzione erga omnes, e lo sarà sempre per motivi puramente biologici. E se seduci, comunichi di voler essere sedotta. L'interpretazione non è destinata a cambiare, se una intendeva semplicemente protestare contro i prezzi della stoffa non può pretendere che anche gli sconosciuti lo sappiano

[Belzebù]

"consapevolmente" significa che se esponi una svastica per augurare fortuna agli induisti e ai jainisti devi già sapere che la gente capirà tutt'altro. Non puoi dire "è colpa della gente che legge più di quanto stia dicendo", devi sapere già tu cosa stai andando a dire.

Da che mondo è mondo, scoprire certe parti è una forma di seduzione erga omnes, e lo sarà sempre per motivi puramente biologici. E se seduci, comunichi di voler essere sedotta. L'interpretazione non è destinata a cambiare, se una intendeva semplicemente protestare contro i prezzi della stoffa non può pretendere che anche gli sconosciuti lo sappiano

Ma assolutamente no.

Nel '700 mostrare una caviglia era una forma di seduzione, oggi lo è ancora? Nel mondo islamico lo è mostrare i capelli, da noi non penso proprio. In Amazzonia ci sono villaggi in cui si gira quasi completamente nudi, seno al vento e tutto, ma non è affatto seduzione.

Non è una questione biologica, è una questione culturale. Il nostro corpo può dire molto e dire niente allo stesso tempo, tanto che nelle spiagge di nudisti (per farti un altro esempio) non è che ci sono mega orgie o cose del genere solo perché sono tutti nudi. Mostrare alcuni capi di abbigliamento come seduttivi nella nostra società è qualcosa che è partito da un presupposto del tutto culturale, non biologico. Non è ovviamente mia volontà voler annullare il gioco di seduzione tra uomo e donna, perché questo sì che è biologico, ma semplicemente estraniarlo un attimo dal tipo di vestiaro in sé, in modo che non si incorrano più in mal-interpretazioni di sorta, che portano sempre a giudizi sbagliati e, al peggio, addirittura ad atti di violenza che vengono "giustificati" in nome del vestito.

[absolute]

È una questione cutlurale. Vivi in questa società con questa cultura. Non puoi ignorarlo.

Ripeto, il mio commento non è estremizzato, si riferisce al primo post di questa discussione da cui siamo partiti. Se vuoi fare un discorso diverso apri una discussione a parte.

[Dauntless]

non è cultura, è casomai l'abitudine che a volte rende un istinto meno forte. Se in una tribù sei abituato a vedere tette al vento per tutta la vita, non ti fanno lo stesso effetto. In Arabia posso garantire che nessuno si arrapa vedendo dei capelli, anche loro usano i metodi tradizionali, seppur di nascosto.

Il gioco della seduzione sta proprio nel concedere qualcosa solo a certe condizioni e solo a certe persone, chi parte subito svendendo ciò che ha non può suscitare nessuna impressione diversa da quella più ovvia. Così come se io vado ad un incontro d'affari in tuta da ginnastica non mi sogno certo di dire "beh mi vesto come voglio, la gente non può giudicarmi per questo".

[Belzebù]

Ma infatti il mio era un discorso utopico, l'ho pure scritto, che nel mio mondo immaginario vorrei le cose andassero così, ma so che è molto difficile e che si verrà sempre giudicati per qualcosa, soprattutto per il tuo aspetto esteriore.

Il fatto che una cosa sia così non implica che io l'approvi o dica "è giusto così", semplicemente secondo me alcuni simboli e luoghi comuni andrebbero abbattuti, già sono cose che stanno avvenendo. In alcuni paesi del Nord per esempio si va in giro tranquillamente con una minigonna (almeno mi han detto Amsterdam, Finlandia e Svezia), qui in Italia vieni subito echitettata.

Secondo me quest'ossessione nel malgiudicare il vestiario femminile, solo perché scopre un po' di corpo, è un atteggiamento sessista e arretrato e ciò non implica che anche chi si veste in una certa maniera solamente per imitare i personaggi della tv non si dimostri altrettanto superficiale.

Bisognerebbe uscire dagli stereotipi, abbattere modelli inutili e sbagliati, e comprendere che il vestito sarà anche il tuo biglietto da visita, ma alla fine è il valore che gli dai quello che conta davvero, non la cosa che indossi in sé.

Modificato Luglio 7, 2013 da Belzebù

[Dauntless]

no, conta il valore che sai che gli altri gli daranno.

Per dirla tutta, è proprio questo il motivo per cui una ragazzina si veste in modo volgare: comunicare "ribellione" sapendo di dare scandalo, non rendendosi conto degli effetti collaterali. Se portare il fondoschiena all'aria fosse una pratica accettata, allora non farebbe parte delle abitudini delle adolescenti.

[Belzebù]

no, conta il valore che sai che gli altri gli daranno.

Per dirla tutta, è proprio questo il motivo per cui una ragazzina si veste in modo volgare: comunicare "ribellione" sapendo di dare scandalo, non rendendosi conto degli effetti collaterali. Se portare il fondoschiena all'aria fosse una pratica accettata, allora non farebbe parte delle abitudini delle adolescenti.

secondo me voi confondete troppi piani. Comunque cade a fagiolo, ma ho proprio visto adesso un link che spiega meglio di come riesca a farlo io, qual è la differenza sostanziale tra le due cose di cui stiamo parlando, emancipazione e la concezione della donna-oggetto.

https://www.facebook.com/Noallaviolenzasulledonnevero2?ref=stream&hc_location=timeline

30 Giugno 1922. Il poliziotto di Washington, Bill Norton, mentre misura la distanza tra ginocchio e costume da bagno allo stabilimento balneare Tidal Basin dopo che da parte del Colonnello Sherrill, sovrintendente agli edifici e spazi pubblici, fu emanato l'ordine che l'orlo dei costumi da bagno non superassero i 6 pollici di distanza al di sopra del ginocchio." (Testo originale in inglese e foto da Women's Rights News).

Una foto da mostrare ai talebani italiani che ancora oggi calcolano i centimetri di stoffa sulla pelle delle donne, per far capire loro quanto sono moderni ed evoluti e per far capire agli ignoranti di ritorno il vero significato della parola "moralismo" perché confondere la strumentalizzazione del corpo delle donne con la liberazione sessuale è esattamente confondere la morale col moralismo.

[absolute]

In primo luogo io ho inteso questa discussione e ho sempre risposto tenendo a mente il post iniziale, ovvero la questione sul fatto che un genitore che lascia uscire di casa la propria figlia tredicenne con vestiti molto succinti, trucco e accessori ai livelli delle prostitute non dovrebbero stupirsi se poi scoprono che sono rimaste incinte. Ho già discusso sul fatto che secondo me il senso era "se una ragazzina tredicenne veste in maniera molto provocante il genitore dovrebbe quanto meno sospettare che possa avere una vita sessuale e se non è sua intenzione ritrovarsi nonno allora è il caso che le impartisca un'adeguata educazione in merito". Tra l'altro ritengo che in qualunque epoca e cultura 1920, 1960, 2013 o 3000 permettere ad una ragazzina di tredici anni di vestirsi con lo stesso abbigliamento di chi vende il proprio corpo sia una cosa che un genitore dovrebbe evitare o quanto meno discutere con la propria figlia. Inoltre ho già espresso perplessità sul fatto che un genitore che si dimostri contrario a far vestire una figlia tredicenne con abiti succinti e provocanti (ripeto, nell'articolo iniziale si accostava il vestiario a quello di prostitute, quindi si alludeva ad un vestiario sensuale e indiscutibilmente e universalmente inteso come un segno di richiamo sessuale) sia una cosa per me del tutto sensata e, anzi, opportuna. Il collegamento col maschilismo continuo a non vederlo.

Successivamente hai continuato a discutere di casi che non avevano alcun collegamento con l'argomento iniziale. Cosa molto curiosa visto che la discussione l'hai aperta tu. Di sicuro io come molti altri abbiamo continuato a discutere tenendo ben presente l'esempio iniziale, infatti c'è chi è intervenuto portando ad esempio le proprie figlie. A questo punto dopo averti chiesto diverse volte di cambiare discussione per non andare OT qui. Visto che continui su questa strada ti faccio una richiesta: modifica il messaggio all'inizio della discussione e fammi capire di cosa vuoi parlare. Azzardo alcune ipotesi.

Forse vuoi dire che la società moderna che considera una donna vestita con abiti provocanti (paragonabili a quelli di una prostituta) la etichetti negativamente solo per preconcetti morali?

Forse vuoi discutere del fatto che un'eventuale limitazione del vestiario femminile da parte di una società sia un chiaro segno di maschilismo?

Forse vuoi sostenere che una donna per sentirsi libera e quindi non oppressa da qualunque tipo di maschilismo dovrebbe potersi vestire come crede senza per questo curarsi degli effetti che il suo aspetto possa suscitare nelle persone che incontra?

Per me possiamo discutere di ciascuna di esse oppure aspetto che mi spieghi in relazione a quale tesi hai continuato a rispondere e segnalare articoli e link. L'importante è che, almeno, tu capisca che queste tre (prese a caso) e quella che invece io ho esposto all'inizio di questo post (che pensavo fosse l'argomento di questa discussione, ma evidentemente sbagliavo) sono cose MOLTO diverse. Perché se finora tu hai sempre risposto pensando che queste (e magari altre) fossero tutte facce della stessa medaglia allora c'è qualcosa che non torna.

[Dauntless]

ma quindi il fatto che gli uomini non girino in tanga è colpa del femminismo?

[Tersite]

ma quindi il fatto che gli uomini non girino in tanga è colpa del femminismo?

posto che non ho letto quanto scritto sopra (quindi magari rispondo a sproposito a una provocazione che intendeva altro), la società patriarcale decide entrambi i ruoli: l'uomo incravattato, la donna ignuda.

nelle pubblicità degli ultimi decenni si nota il fenomeno del FACCISMO: degli uomini inquadrano il volto, delle donne il corpo, tendenzialmente.

il maschilismo porta le donne ad essere innanzitutto giudicate per l'aspetto fisico (si pensi anche di recente alla vincitrice di wimbledon, neanche la BBC riesce a trattenersi dal notare che è più brutta della sharapova) mentre degli uomini, salvo casi estremi, non si fa nessun commento estetico (al limite se ha la faccia a scemo, ma non brutta).

Modificato Luglio 8, 2013 da Tersite