Brexit o Bremain

[Inglo]

44 minuti fa, SCRIGNO MAGICO dice:

 

Per me un pannolino. 

potevi dire pammolino e avresti vinto.

[GURU baba rey]

Il 23/6/2016 at 17:26, CloseYourHeart dice:

 

E' la posizione degli eurodeputati del movimento 5 stelle (e 2), ma cosa vuoi che ti dicano?

 

---

 

Helder, ho già risposto.

 

Intanto anche Di Maio conferma.

[Helder]

Grillini e cavallette saranno parenti?

[CloseYourHeart]

50 minuti fa, GURU baba rey dice:

 

Intanto anche Di Maio conferma.

 

Mi par di aver già risposto sulla questione.

 

Il 23/6/2016 at 17:46, CloseYourHeart dice:

 

L'esempio è simile, ma se vogliamo entrare nel merito non c'è una vera posizione europeista-non europeista dei 5 stelle.

Nel programma non c'è nulla.

 

Sono per un referendum sullo stesso (non tanto sull'europa, ma sull'euro) e non mi pare Grillo o gli stessi Pentastellati abbiano mai ritrattato a riguardo.

Decideranno i cittadini in merito  come credo sia giusto che sia.

 

 

 

[penelope]

Enrico Mentana

8 ore fa

Formidabili questi nuovi critici della libertà: un anno fa volevano insegnare la democrazia ai greci, che nel loro piccolo l'hanno creata qualche millennio fa. Ora ci riprovano con gli inglesi, padri della democrazia moderna. Due referendum, che erano stati voluti dai premier in carica, criticati come lesione della "vera democrazia", e peraltro solo a causa del loro risultato. È bene allora ricordare già fin d'ora che in autunno qui da noi è in programma una terza consultazione, anch'essa voluta dal capo del governo, e che il termine referendum fu coniato proprio da queste parti, e non per caso

[Helder]

Mentre i giornali parlano solo delle api del deuteronomio, pare che la brexit abbia ottenuto l'effetto importante di sdoganare il razzismo:

https://www.facebook.com/sarah.leblanc.718/media_set?set=a.10101369198638985&type=3

 

[Tersite]

7 ore fa, CloseYourHeart dice:

Mi par di aver già risposto sulla questione.

 

Se l'ue non è in discussione (al limite il referendum sarebbe sull'euro) capisco ancora meno il discorso su svizzera e Norvegia, le relazioni con Russia e Turchia e gli aiuti alla Grecia.

[CloseYourHeart]

1 ora fa, Tersite dice:

 

Se l'ue non è in discussione (al limite il referendum sarebbe sull'euro) capisco ancora meno il discorso su svizzera e Norvegia, le relazioni con Russia e Turchia e gli aiuti alla Grecia.

 

Io voto 5 stelle, ma non è che condivido 1 a 1 tutto quello che sostengono.

Come penso chiunque di voi non condivida in varia parte alcune scelte del proprio partito che ha scelto di votare.

 

Ad ogni modo, la questione che mi sta appassionando di più nelle ultime ore è la Scozia.

Quantomeno perché il rischio di un doppio epic fail è dietro l'angolo: pensare di uscire dal RU e contemporaneamente entrare nell'EU e votarlo non è mica facile.

E non è nemmeno detto che l'UE li faccia entrare.

 

I leave partono avvantaggiati, altro che 60% dei sondaggi.

 

Modificato Giugno 27, 2016 da CloseYourHeart

[Tersite]

Ma non è vero. la maggioranza per gli scozzesi ha votato per restare (e sono voti scrutinati, non sondaggi), poi pare che rifiutassero l'indipendenza dall'uk proprio per evitare l'isolamento dall'UE.

Inoltre se si separassero prima dell'uscita formale dell'Inghilterra (almeno 2018) potrebbero provare a entrare nell'UE quasi automaticamente come successore di un membro. Ma non è ancora mai successo.

[CloseYourHeart]

1 ora fa, Tersite dice:

Ma non è vero. la maggioranza per gli scozzesi ha votato per restare (e sono voti scrutinati, non sondaggi), poi pare che rifiutassero l'indipendenza dall'uk proprio per evitare l'isolamento dall'UE.

Inoltre se si separassero prima dell'uscita formale dell'Inghilterra (almeno 2018) potrebbero provare a entrare nell'UE quasi automaticamente come successore di un membro. Ma non è ancora mai successo.

 

Ipotizzare che l'intero corpo elettorale abbia votato contro la secessione nel 2014 unicamente per il veto del RU sull'entrata della Scozia in Ue è a mio avviso del tutto semplicistico e non vero.

La maggioranza degli scozzesi ha votato per rimanere, vero, ma le percentuali tra i 2 referendum se paragonati sono favorevolmente a favore (e di molto, si son raggiunti picchi del 91% di affluenza) del referendum di indipendenza scozzese. in Scozia esistono 2 pensieri "divergenti", ma comuni: 1. A prescindere da cosa dicano i media, è più diffuso il sentimento unionista che vede unite Scozia e RU. 2. Vi è un sentimento europeista.

Si aprono quindi 4 spaccati.

Si può votare Leave e No all'indipendenza.

Si può votare Leave e Sì all'indipendenza.

Si può votare Remain e No all'indipendenza.

Si può votare Remain e Sì all'indipendenza.

 

Come si evince dai dati il sentimento sull'indipendenza batte quello europeo (a livello di affluenza è un problema ben più sentito), quindi tanta gente che non è andata a votare tornando alle urne TENDENZIALMENTE voterebbe per rimanere ancorata al RU (come fatto nel 2014). Una persona che ha votato Leave al referendum del 2016, seppur minoranza netta nel paese, non ha quindi praticamente NESSUN PROBLEMA a confermare la sua tendenza a rimanere ancorata al RU: ha due piccioni con una fava. Il problema è tutto del fronte Remain che si spacca: se è più forte il sentimento unionista, la ragion minore europeista cozza ben più adesso con il primo. Quindi il fronte si divide in due e se già il referendum sull'eu non ha brillato come % di affluenza e successo (parliamo di un onesto e ragguardevole 67% e 62%) unito al dato di un indipendenza data al 45% è palese che il 60% propinato dai media è pura propaganda (ma lo possiamo stimare anche con il 55%). Si badi bene che non sto dicendo che vincerà il No all'indipendenza, ma che dare già la Scozia fuori dal RU è abbastanza ingenuo, rispetto a 2 anni fa devono recuperare come minimo 6 punti percentuali, con un affluenza al voto molto maggiore, non è mica uno scherzo.  Se poi vogliamo aggiungere il carico da novanta che circa  il 15% dei votanti che risiede in Scozia non è scozzese e che l'attuale partito al potere secessionista è in perdita di consenso... io non ci scommetterei sulla sua uscita.

 

Nel 2014 i vari burocrati europei hanno già spiegato alla Scozia che se si fossero staccati avrebbero  dovuto rifare tutto l'iter da 0 per entrare in Ue, quindi uscire prima non gli conviene affatto.

Quanto all'uscire dopo, si tratta di trattare ben 2 casini in una sola volta: 1. Condizioni di Uscita dal RU. 2. Condizioni di Entrata nell'EU*.

Riesci ad immaginare uno scenario di maggior instabilità economica? Ti sentiresti da unionista di votare per l'uscita dal RU e per avviare l'iter che tra anni ti porterà in UE?

 

*E non è nemmeno detto riescano/possano entrare, l'iter dura anni, la premier scozzese è furba a parlare di "negoziati da subito", ma non è così che funziona.

Non si entra "automaticamente", mio buon Tersite.

 

P.s. E non ho nemmeno considerato il problema della moneta.

Modificato Giugno 27, 2016 da CloseYourHeart

[Tersite]

Sul voto scozzese ci sta qualunque ipotesi, non lo sappiamo. io penso che prevalga il rimanere da indipendenti, ma chissà. comunque le cose che scrivi (l'intero corpo elettorale scozzese ha votato per un veto sull'ue) io non le ho mai scritte e non capisco nemmeno a che veto ti riferisci.

 

Sull'accessione all'unione di una possibile Scozia indipendente, detto alla carlona, è questione di successione tra stati: se una parte di uno Stato fa una secessione, è possibile che erediti gli accordi internazionali dello stato precedente, in nome della stabilità. Se sia lo stato che l'organizzazione sono d'accordo non è necessario ricominciare l'iter dall'inizio. 

 

Non ci sono precedenti con l'ue e la questione è dibattuta, ma gli esperti (che, ricordiamolo, hanno rotto il cazzo) questo dicono. Se poi nel trattato di Lisbona o nella convenzione di Vienna c'è qualcosa che lo impedisce e mi è sfuggito ti sono grato se me lo segnali.

[CloseYourHeart]

2 ore fa, Tersite dice:

Sul voto scozzese ci sta qualunque ipotesi, non lo sappiamo. io penso che prevalga il rimanere da indipendenti, ma chissà. comunque le cose che scrivi (l'intero corpo elettorale scozzese ha votato per un veto sull'ue) io non le ho mai scritte e non capisco nemmeno a che veto ti riferisci.

 

Sull'accessione all'unione di una possibile Scozia indipendente, detto alla carlona, è questione di successione tra stati: se una parte di uno Stato fa una secessione, è possibile che erediti gli accordi internazionali dello stato precedente, in nome della stabilità. Se sia lo stato che l'organizzazione sono d'accordo non è necessario ricominciare l'iter dall'inizio. 

 

Non ci sono precedenti con l'ue e la questione è dibattuta, ma gli esperti (che, ricordiamolo, hanno rotto il cazzo) questo dicono. Se poi nel trattato di Lisbona o nella convenzione di Vienna c'è qualcosa che lo impedisce e mi è sfuggito ti sono grato se me lo segnali.

 

Il RU nel 2014 aveva minacciato la Scozia di mettere il suo veto all'ingresso della stessa nell'UE.

Come già detto, è difficile dire se andrà o meno in porto la divisione, i Remain devono lavorare parecchio per recuperare i punti percentuali, i Leave partono in vantaggio.

 

Guarda, il terreno è inesplorato, ma non possiamo assolutamente pensare che il RU sia assimilabile alla sola Scozia, possono anche farla entrare come dici tu (e ti ripeto che è un casino, non esiste proprio l'entrata automatica), ma la possibilità di una seconda Grecia è dietro l'angolo. Inoltre Londra non concederà mai la Sterlina, dovranno necessariamente impegnarsi per cambiare e andare verso l'euro, anche perché l'Eu non è disposta a concedere niente in merito.

[Helder]

Comunque, domanda seria, mi sono perso qualcosa sulla Grecia?

Che da come se ne parla ormai sembra che gli incolpevoli greci siano stati sacrificati sull'altare della UE per motivi misteriosi (sadismo?).

[CloseYourHeart]

1 minuto fa, Helder dice:

Comunque, domanda seria, mi sono perso qualcosa sulla Grecia?

Che da come se ne parla ormai sembra che gli incolpevoli greci siano stati sacrificati sull'altare della UE per motivi misteriosi (sadismo?).

 

Le politiche che sta spingendo l'UE nei confronti della Grecia spingono a sua volta la seconda sempre più verso l'abisso (leggiti un qualsiasi dato economico in merito).

E così come la Brexit spinge in avanti i movimenti indipendentisti, la Grecia fa da monito a tutti quei paesi che cercano di opporsi a certi accordi che ledono la propria parte: l'ue può sempre minacciarli di farli finire nello stesso identico modo, nella pratica è quindi un ricatto.

[Helder]

Ok ma che c'entra con la Scozia?

[CloseYourHeart]

25 minuti fa, Helder dice:

Ok ma che c'entra con la Scozia?

 

A livello economico la Grecia è stata fatta entrare "a forza" nell'Unione Europa, soprattutto in ambito di debito pubblico hanno praticamente truccato i conti per farli entrare.

Che la Scozia da sola possa entrare nell'unione europea, dopo il caso greco, è parecchio in discussione.

 

L'iter per diventare membro dell'ue dura anni e richiede l'adozione di determinati politiche e ha altresì determinati requisiti.

Per esempio, la Scozia dovrebbe rinunciare alla sterlina (o eventuale nuova moneta sovrana, visti gli inglesi) per l'euro e entrare in Schengen, ipotizzare che non vogliano cedere su uno di questi due punti vuol dire nei fatti ANNI di attesa per la pratica d'unione, con tutte le conseguenze del caso.

Modificato Giugno 27, 2016 da CloseYourHeart

[Tersite]

Ma queste cose chi le dice? Dove le trovi? Perché mi risulta l'opposto e anche i più catastrofisti parlano di un paio d'anni, e in nessun caso di iniziare con una candidatura ex novo.

 

Poi i conti greci truccati sono cosa recente ma la Grecia è nell'UE da 35 anni.

[Helder]

Ma i conti non li avevano truccati i greci, più che altro?

[Tersite]

Diciamo che non potevano truccare i conti senza la collaborazione di chi li certificava. Questi ultimi però non erano propriamente "l'Unione europea" (di cui in ogni caso faceva già parte da decenni).

 

Quindi dire che la Ue truccava i conti per far entrare la Grecia nell'Unione è la prima volta che lo sento dire.

 

E in ogni caso non c'entra niente con la Scozia che è una questione di status e non di bilanci.

 

 

Modificato Giugno 27, 2016 da Tersite

[CloseYourHeart]

23 minuti fa, Tersite dice:

Ma queste cose chi le dice? Dove le trovi? Perché mi risulta l'opposto e anche i più catastrofisti parlano di un paio d'anni, e in nessun caso di iniziare con una candidatura ex novo.

 

Poi i conti greci truccati sono cosa recente ma la Grecia è nell'UE da 35 anni.

 

Sono dichiarazioni di Barroso e di Van Rompuy risalenti al 2014, se vuoi te le cito, no problem.

Il problema è proprio che la candidatura ex novo è la cosa più probabile.

Nei due scenari.

RU esce dall'Ue con la Scozia --> Scozia deve rifare l'iter ex novo a seguito del referendum d'indipendenza (non essendo il RU più parte dell'Ue).

Scozia esce prima dal RU rispetto al RU dall'UE --> Scozia deve rifare l'iter ex novo (la commissione europea su questo si è già espressa nel 2014).

 

La primo ministro scozzese è furba e parla già di negoziati, ma i negoziati arrivano solo molto dopo che è stata accettata la proposta di candidatura da parte dell'unione europea (e anche nella più rosea delle previsioni ci vuole minimo un anno per arrivare SOLO a questo punto). Loro vogliono la botte piena e la moglie ubriaca e non è possibile, discorso diversissimo sarebbe invece se Inghilterra e Galles uscissero dal RU: in quel caso la "Scozia" manterrebbe lo status di membro senza troppi problemi poiché parleremmo di Ru (anche se in pratica però è un bel casino stare in ue senza più Inghilterra e Galles che ti pagano).

 

L'ideale per uscire da quest'impasse è proprio il secondo punto, un referendum di Inghilterra e Galles per staccarsi, ma nella pratica è pura follia pensare che votino per dare indipendenza alla Scozia e rimanere isolati dal resto del RU.

 

20 minuti fa, Helder dice:

Ma i conti non li avevano truccati i greci, più che altro?

 

Nope, nel 2001 gli ellenici si sono affidati ad una banca americana (goldman sachs) per rientrare nei limiti imposti da Bruxelles per l’Eurozona, per riassumere.

Modificato Giugno 27, 2016 da CloseYourHeart

[Helder]

E questa banca americana era in realtà l'unione europea travestita?

[CloseYourHeart]

5 minuti fa, Helder dice:

E questa banca americana era in realtà l'unione europea travestita?

 

Più che altro c'era una spinta da tutte le direzioni per farla entrare (è storia), il complottismo non mi appartiene.

[Tersite]

Ma come fai a dire che nel 2014 si parlava di Scozia dopo il brexit? Ai tempi non si immaginava che l'uk potesse uscire, mentre la Scozia provava a secedere, adesso è tutto il contrario.

 

Se mi scrivi due link alle fonti che usi, mi piacerebbe conoscerle.

 

Se ti interessa il dibattito è qui 

http://www.ejiltalk.org/brexit-is-everything-going-to-change-in-law-so-that-very-little-would-change-in-fact/

[CloseYourHeart]

http://www.europinione.it/scozia-lunione-europea-percorso-difficile/

http://www.eunews.it/2014/02/17/barroso-estremamente-difficile-adesione-allue-per-scozia-indipendente/12724

http://www.eunews.it/2014/09/08/scozia-e-catalogna-nellue-ecco-cosa-ne-pensano-barroso-e-van-rompuy/21126

 

Tra i tanti, ti basta googlare (e ti consiglio di settare come intervallo il 2014).

 

Nel 2014 si parlava di Scozia indipendente e in Ue, le analogie possono esser fatte.

 

Appena ho un secondo mi leggo l'articolo, ty.

 

[Tersite]

17 minuti fa, CloseYourHeart dice:

 

Più che altro c'era una spinta da tutte le direzioni per farla entrare (è storia), il complottismo non mi appartiene.

 

Ma è dentro dall'81