referendum costituzionale

[Tersite]

ciwati l'hai mandato in parlamento te, non io.

[Ulixess]

Ma no, io ho mandato purtroppo Zoggia, e la Moretti, tra i nomi noti. E pensa che lei non l-ho neanche votata alle regionali, esercitando il diritto al voto disgiunto

[Lockecole]

Allora, io al momento credo voterò "sì", quindi non scambiatemi per un grillino qualsiasi.

 

Però, ecco, quanto è imbarazzante Benigni nell'intervista alle Iene?

 

 

Non ne faccio una questione di coerenza. Una caratteristica delle persone intelligenti è quella di saper cambiare idea. Però ho visto difese di posizione più convincenti da parte di Razzi.

 

Bah, che tristezza.

Modificato Ottobre 6, 2016 da Lockecole

[SCRIGNO MAGICO]

13 ore fa, Ulixess dice:

Ma no, io ho mandato purtroppo Zoggia, e la Moretti, tra i nomi noti. E pensa che lei non l-ho neanche votata alle regionali, esercitando il diritto al voto disgiunto

 

In un primo momento avevo letto "al voto disgusto"...!  

 

[Bless]

Vabbè, sfido chiunque a non essere livoroso in quella situazione. In più, come già detto, che il referendum costituzionale sia sempre stato presentato come un referendum pro o contro Renzi, in primis da Renzi stesso, è una grossa cagata. E ora si pippa le campagne pro no, parte delle quali in realtà sono anti-Renzi. Cazzi sua.

[Tersite]

Enrico letta, che forse più di tutti ha ragioni umane per odiare personalmente quell'uomo, è per il sì. In questo è davvero un signore.

[Ulixess]

2 minuti fa, Tersite dice:

Enrico letta, che forse più di tutti ha ragioni umane per odiare personalmente quell'uomo, è per il sì. In questo è davvero un signore.

 

Vabbè ma Letta è un grande. Io all'epoca fui umanamente molto combattuto, essendo un ammiratore di Letta (ho fatto campagna per lui nel 2007 alle primarie PD) ma anche un sostenitore di Renzi. Spero che si riesca a recuperare in qualche modo, sarebbe un ottimo Ministro degli Esteri o Commissario Europeo (di un altro livello rispetto a Gentiloni e alla Mogherini).

[Inglo]

11 minuti fa, Tersite dice:

Enrico letta, che forse più di tutti ha ragioni umane per odiare personalmente quell'uomo, è per il sì. In questo è davvero un signore.

 

No, è semplicemente normale.

 

Stiamo parlando di una riforma costituzionale e c'è chi prende posizione in base alla simpatia per Renzi.

Questa per me è una delle cose più gravi e dannose che un politico possa fare o dire in questo momento.

[Bless]

Si ma è Renzi che l'ha buttata su quel piano lì per primo. Di cosa stiamo parlando? Dai, per cortesia. Inoltre è pure una riforma..chiamiamola poco solida per non essere offensivi, è facile pure darle contro

[Tersite]

10 minuti fa, Bless dice:

Si ma è Renzi che l'ha buttata su quel piano lì per primo

 

Ma è un argomento che perde di valore dopo i 9 anni

[Inglo]

24 minuti fa, Bless dice:

Si ma è Renzi che l'ha buttata su quel piano lì per primo. Di cosa stiamo parlando? Dai, per cortesia. Inoltre è pure una riforma..chiamiamola poco solida per non essere offensivi, è facile pure darle contro

 

 

Intatti ha fatto una cazzata e lo ammette pure lui.

 

Invece dare contro alla riforma per antipatia verso Renzi (cioè fare la stessa cosa per cui si critica Renzi, ma dall'altra parte della barricata) è davvero una cosa intelligente, matura e lungimirante. Di cosa stiamo parlando? (cit.)

[Bless]

No. Se tu imposti tutta la campagna referendaria sulla fiducia alla tua persona(!), le persone si mettono sullo stesso piano di comunicazione. E tra l'altro, uno può avere anche dei validi motivi per il no, al di là di "Renzi mi sta sulle palle", ma ovviamente tutti rimarranno col beneficio del dubbio (per primi voi che pensate che siano cose infantili, ma intanto seguitate a leggere tutto in quella chiave) proprio perché la discussone è stata messa su quel piano lì. Con questo, sono sicura che alcuni l'avrebbero comunque buttata sulla compagna contro Renzi in ogni caso (i Salvini, i Sammontana, ecc), ma lui per primo l'ha buttata lì e ha fatto la gioppinata.

[Ronnie Rava]

15 minuti fa, Bless dice:

No. Se tu imposti tutta la campagna referendaria sulla fiducia alla tua persona(!)

 

Ma come si fa a dire una roba simile? La campagna referendaria per il SI attualmente in corso è impostata su tutt'altre basi. Le dichiarazioni sulla fiducia o meno alla persona (per precisione è più corretto dire al suo lavoro) sono datate dicembre 2015 / gennaio 2016 (cioè un anno prima del referendum!!!) e rimangiate molto prima dell'inizio della campagna referendaria.

 

La realtà è che con chiunque parli che vota NO, non riesci a parlare per più di 5 minuti della riforma, che loro nella migliore delle ipotesi cominciano a tirare fuori il Jobs Act, i tagli alla sanità, ecc. Nella peggiore invece (come Zagrebelsky) scadono nel ridicolo parlando di mancata rottamazione, gufi e civette.

 

Rispondere a questa critica dicendo che "l'ha voluto lui" in dichiarazioni di un anno fa poi rimangiate ampiamente, è veramente una cosa sciocca che nasconde un'enorme coda di paglia, ovvero che si è totalmente disinformati e si vota NO solo per votare contro Renzi.

(fermo restando che Renzi con quelle dichiarazioni ha fatto una cazzata da vero dilettante della politica)

 

[Ronnie Rava]

 

Ah, e lo dice uno che:

- è piuttosto deluso dal lavoro di Renzi fino a questo momento;

- è propenso a votare SI ma non è assolutamente scontato, visto che senza ulteriori sviluppo positivi sulla modifica delle legge elettorale è probabile che mi stia a casa.

[Bless]

Io non voterò no, ma se voi pensate che chi voterà no lo fa solo perché non ha letto la riforma, e chi vota sì invece si è informato, mi viene da ridere. Siate più obiettivi. (PS Renzi non più tardi dell'altro giorno stava ancora a buttarla in caciara con sta storia, non mi venite a dire che sta facendo campagna seria e informata perché ci è dentro con tutte le scarpe, insieme a tutti gli altri).

[Inglo]

7 minuti fa, Bless dice:

Io non voterò no, ma se voi pensate che chi voterà no lo fa solo perché non ha letto la riforma, e chi vota sì invece si è informato, mi viene da ridere. Siate più obiettivi.

 

Ma chi l'ha detto? Quotameli perchè magari me li sono persi.

[Ronnie Rava]

In pratica l'ho detto io... ma solo la parte riferita al NO.

 

Sicuramente il mio campione non sarà altamente rappresentativo, ma sentendo e guardando in giro per me chi vota NO non ha assolutamente idea del perchè lo fa, a parte per sfiduciare Renzi.

 

Del resto anche i politici che si schierano per il NO ormai lo fanno senza un briciolo di pudore: oggi su facebook ho visto (solo per pochi secondi, ovviamente... perchè i video di facebook partono in automatico!) un video postato da Salvini sugli immigrati con il post "Ecco perchè bisogna votare NO al referendum". Incredibile, se penso che ci sono circa 4 milioni di italiani che lo voteranno mi viene da suicidarmi.

19 minuti fa, Ulixess dice:

 

In 3. Il Presidente tra l'altro è milanista. 

 

Vabbè non tocchiamo questo tasto va là! (vedi ultima parte del post sopra)

[Inglo]

10 minuti fa, Ronnie Rava dice:

In pratica l'ho detto io... ma solo la parte riferita al NO.

 

 

Ma tu lo dici in riferimento chi critica la personalizzazione del referendum.

 

Penso che tutti, anche i più strenui sostenitori del Sì, riconoscano che il NO è una posizione legittima.

[Ronnie Rava]

Beh certo, ci mancherebbe... ci sono tantissime cose su cui si può dissentire. Ma a me ancora non è capitato di sentire una critica seria nel merito del referendum.

[Ulixess]

Ma certo che votare NO è legittimo. Ma io non ho ancora sentito una singola argomentazione convincente che mi faccia anche solo mettere in dubbio il fatto che questa riforma, pur con i suoi limiti, sia peggiorativa rispetto alla costituzione vigente. 

[Inglo]

Spiegatelo a Bless, sennò sembriamo ancora più pasdaran di quello che siamo.

[Tersite]

bless hai presente quelli (tipo me) che dicono cazzate sulla psicologia sui test, le personalità etc?

io vedo allo stesso modo chi critica la riforma costituzionale.

 

non m'importa del cnel e degli stipendi, ma aumenta le garanzie democratiche, aumenta la rappresentatività riformando i referendum, pone fine, al contrario di quello che si dice, alla dittatura del governo che da 20 anni legifera scrivendo decreti e mettendoci la fiducia sopra, distruggendo il ruolo del parlamento, grazie ai limiti ai decreti introdotti in costituzione e impedendo di chiedere la fiducia a una camera per le leggi più importanti, oltre a DIFFERENZIARE LE CAMERE in modo di non avere due maggioranze uguali che fanno finta di controllarsi a vicenda.

 

per me è una riforma buona, ci sono contraddizioni e rischi che compaiono in ogni riforma, ci sono compromessi inevitabili in leggi approvate da un parlamento.

il giudizio migliora enormemente a pensare che questa riforma è stata approvata da questa classe dirigente di venditori di tappeti, è davvero una sorpresa.

 

le uniche critiche sensate che vedo sono: 

1- non si sa come funzionerà il nuovo senato. è vero, perché non si può prevedere il futuro. Ma mi domando in tutta franchezza come fa a essere peggio di quello attuale, che elegge 315 doppioni dei deputati per fare la stessa cosa, più i senatori a vita che sono una roba da dinastia monastica (sono un dettaglio, ma la riforma toglie anche quelli)

2- la riforma è ok ma renzi mi fa schifo voglio fargli uno spregio a caso (nulla da controbattere, tutta la mia comprensione, basta riconoscerlo)

3- ho paura che con il combinato disposto possano vincere masse di analfabeti, per esempio il fronte del no alla riforma.

 

sono delusissimo da qualunque esperto si presti a fare da megafono alle bufale su concentrazione dei poteri, parlamento incostituzionale e le altre cose che leggo nel merito. 

fra parentesi che il parlamento è incostituzionale e non può fare una riforma lo dice, in questo momento: FI, lega, M5S, SEL, minoranza PD. Credo quindi che oltre i 2/3 del parlamento sostengano di essere inadeguati a proporre una riforma. fanno quel lavoro da 3 anni ma dovrebbero limitarsi all'ordinaria amministrazione perché non sono legittimati. però continuano a starci (e a votare la riforma anche 6 volte, per poi dire che è antidemocratica perché votata da parlamentari non eletti e delegittimati, che sarebbero proprio loro!).

 

anche per motivi di lavoro ho approfondito la questione, che del resto seguo dal 2006 quando si parlava all'università della riforma berlusconi, quello sì un presidenzialismo rischioso. mi fa piacere parlare di qualunque aspetto.

Modificato Ottobre 10, 2016 da Tersite

[Helder]

A me non piace la legge elettorale, in realtà.

[Tersite]

eh ma purtroppo su quella non si vota. magari si respinge la riforma, ma l'italicum rimane 

oppure passa la riforma e l'italicum lo cambiano, boh.

 

edit: con italicum alla camera e porcellum corretto al senato sarebbe un cortocircuito, quindi la legge cambierà o si blocca tutto.

per me, da una prospettiva di sinistra, questo combinato è l'unico modo di sconfiggere il centrismo.

 

i saggi tipo zagrebelsky elogiano l'accordo tra le forze politiche elette in modo proporzionale, ma di fatto sfido chiunque a elogiare la nostra democrazia rappresentativa che manda in parlamento gli alfaniani i verdiniani i renziani i berlusconiani a scambiarsi ministri in nostro nome.

Modificato Ottobre 10, 2016 da Tersite

[Ronnie Rava]

Che tristezza Cuperlo e Bersani, mamma mia.

 

Avevo appena detto che nei confronti della riforma costituzionale per una volta ero d'accordo sulle loro posizioni, che si sono subito affrettati a farmi cambiare idea. Hanno dimostrato che a loro non interessa nulla nè della riforma, nè della legge elettorale in realtà. Interessa solo uno squallido regolamento di conti con Renzi, alla stessa stregua di un Salvini, un Brunetta o un pentastellato qualsiasi