referendum costituzionale

[Ulixess]

Si ma il punto rimane quello: come si cambia la legge elettorale? La minoranza dem prima si sbatte per inserire le preferenze nell'italicum, le ottiene, adesso vuole i collegi uninominali senza ballottaggio. I 5 stelle sono per il proporzionale, alfano vuole il premio di coalizione, il centrodestra non si sa... e comunque sono convinto che la minoranza dem voterà comunque NO anche se le sue richieste venissero accolte.

[Ronnie Rava]

Se il PD riuscisse davvero a portare in parlamento una legge elettorale unitaria (ovviamente faccio il tifo per i collegi uninominali, lo dico da sempre) per me Alfano non potrà che accodarsi... figuriamoci se vuole andare al muro contro muro col rischio di far cadere il governo. Al limite gli si può dare un contentino affinchè possa far vedere di aver strappato qualcosa.

[El Pelat]

I sindacati sono contro, i grillini sono contro, la Lega è contro, Forza Italia è contro, la destra è contro, Bersani e D’Alema sono contro. Fatico a capire dove Renzi racimolerà il 50 per cento più uno.

[Ronnie Rava]

Infatti sulla carta dovrebbe essere 75% NO, 25% SI.

 

Le ragioni del SI (quelle peraltro esposte nel quesito) però sono piuttosto solide, e penso che potrebbero portare molti elettori del centro destra a votare SI o perlomeno a starsi a casa.

 

Sull'elettorato dei 5st invece non ci faccio affidamento, voteranno in massa NO perchè così dice il loro santone.

 

Insomma, il mio pronostico è 60-65% NO e 35-40% SI.

 

Su quello che accadrà dopo, non saprei.

[Inglo]

Alle condizioni attuali è impossibile che vinca il sì, purtroppo.

Non so Renzi cosa pensi e che calcoli abbia fatto perchè mi sembra troppo da sprovveduti una cosa del genere.

[Ulixess]

Io anche credo che sia difficile che vinca il Si. Ma non con un margine ampio, 52-55 a 48-45. Anche se l'impressione è tutta data dal clima sui social. Io credo che però con una campagna elettorale ben assestata ci siano margini di recupero. E Renzi nelle sue campagne elettorali è molto bravo.

[Ronnie Rava]

C'è da dire che prima del referendum ci sarebbe la legge di stabilità... ma la vedo dura metterci molte cose "elettorali"

[Tersite]

potrebbe togliere l'italicum prima del 4 dicembre e così riprendere il sostegno istituzionale quantomeno del suo partito. 

il fatto che ci siano dei risparmi, parte secondaria della riforma, per gli elettori italiani conta tantissimo a prescindere da tutto il resto.

 

in ogni caso, con tutta l'oggettività che riesco a metterci, trovo che le ragioni del no siano solo delle grandi bufale, per cui in assenza dell'italicum si inventeranno altro.

 

poi ripeto che valutare una riforma costituzionale epocale (la prima in 70 anni) con una riforma elettorale, legge ordinaria che cambia ogni 2, è un insulto all'intelligenza, alle istituzioni, a tutto.

 

l'intervento di zagrebelsky è grave perché ha rivelato l'immagine della cultura accademica italiana: anziana, confusa, arroccata su posizioni di interesse (non ideologiche: di interesse). l'italicum gli andava bene nel 2013 (quando serviva a far fuori berlusconi) e diventa antidemocratico oggi. E' una vergogna.

Un politico purtroppo è disonesto intellettualmente per mestiere: che renzi sia un venditore di tappeti è assodato e inevitabile.

Per un riferimento culturale come zagrebelsky invece un atteggiamento del genere è inaccettabile.

 

 

 

[Ulixess]

Zanonato su fb ha chiarito in maniera inequivocabile che la questione vera non è la legge elettorale. E Zanonato significa Bersani, quindi me ne fregherei di cambiarla ascoltando la minoranza pd. Però va cambiata, perché al momento l'argomentazione più forte è il combinato disposto, per cui smontando quella voglio vedere a cosa si attaccheranno i grillini

 

[Tersite]

Il 13/9/2016 at 11:47, Ronnie Rava dice:

L'italicum comunque non s'ha da fare. E' una legge elettorale che a me fa proprio cagare, e soprattutto è da togliere il doppio turno per ovvi motivi.

 

Ma dico io: avevamo una legge elettorale quasi perfetta, che consentiva ad ogni cittadino di scegliere il rappresentante in parlamento il rappresentante del proprio collegio ma che con il mattarellum tutelava anche i piccoli partiti; è stata sostituita da una porcata, perchè non si può semplicemente tornare al metodo precedente?

 

Con quel sistema sono state fatte 3 elezioni e in tutti e 3 i casi la governabilità è stata garantita, anche se con numeri molto risicati. Era migliorabile diminuendo l'incidenza del mattarellum, a quel punto sarebbe stata perfetta.

 

ogni cosa ha i suoi difetti: l'uninominale porta a candidature farsa, tipo vittorio cecchi gori, e ricicla comunque gli impresentabili nei feudi in cui l'esito è scontato.

non si può dire che l'uninominale migliori la qualità dei rappresentanti.

la tutela dei piccoli partiti è stata la ragione dell'ingovernabilità (come si ama dire ora: la palude) della cosiddetta seconda repubblica. una legge elettorale dignitosa deve avere come primo obiettivo l'assassinio (politico, beninteso), dell'UDC e del suo 3% di merda con cui per 20 anni ha ricattato qualsiasi governo.

 

secondo me il doppio turno è un notevole passo avanti per la cultura politica italiana, purtroppo però si preferisce (non solo i politici, anche gli elettori) rimanere in un magma centrista che non rispetta il mandato elettorale di nessuno, al fine di boicottare la possibile vittoria di una maggioranza di elettori che non ci piace. e questo è antidemocratico.

 

[Ulixess]

Ma infatti. Il problema è che comunque bisogna fare i conti con l'udc e con alfano per cambiare l'Italicum, quindi quel tuo auspicabile proposito non verrà attuato. Anche perché a destra c'è il caos più totale. Politicamente la mossa che deve fare Renzi (e che è la sua vera mission dai tempi delle primarie) è fagocitare i voti moderati di alfano, udc, forza italia senza perdere eccessivamente terreno a sinistra, in modo da avere un buon margine sui 5 stelle e avere poi una destra salvinian-meloniana da un lato e un partito della vera sinistra vera dall'altro. Cioè in pratica ritornare alla prima repubblica con un grande partito della nazione perennemente al governo e i 5 stelle all'opposizione  

[Tersite]

un escamotage potrebbe essere ridiscutere l'italicum prima del 4 dicembre, e poi eventualmente far fallire i negoziati della modifica solo in seguito.

 

io di una cosa non mi capacito: dell'opposizione così impegnata degli intellettuali contro questa riforma. la maggior parte di loro evidentemente non ne capisce niente, che scopo hanno nel prodigarsi nel continuare a pubblicare appelli?

[Ulixess]

Beh ma è ovvio che il piano è quello La tattica-Mattarella, come mi piace definirla. 

 

Gli appelli degli intellettuali sono una forma di onanismo politico. La cosa che mi fa incazzare però è vedere grillini citare Zagrebelsky quando fino a 3 mesi fa non sapevano nemmeno chi fosse. 

[Tersite]

a questo giro c'è di più

nel caso dei maggiori costituzionalisti, non essere stati chiamati a contribuire alla riforma

in caso delle persone tipo settis, sinceramente, non lo capisco.

http://www.repubblica.it/politica/2016/10/04/news/settis_la_riforma_ricalca_quella_di_berlusconi-149056688/

 

a cui napolitano risponde dicendogli che non c'ha capito un cazzo

http://www.repubblica.it/politica/2016/10/04/news/napolitano_i_confini_del_premier_non_sono_dilatati-149056686/

 

 Sono certo che lei - nella lodevole grande attenzione che ha riservato a queste questioni, pur lontane dal campo di ricerca e di insegnamento in cui ha saputo eccellere - abbia letto attentamente il testo di entrambi quei miei interventi, peraltro facilmente a tutti accessibile. Per ausilio pratico, gliene invio comunque copia.

Modificato Ottobre 4, 2016 da Tersite

[Ulixess]

Vabbè ma la lettera di Settis è cialtroneria pura. Il riferimento a JP Morgan poi è tipico della narrativa complottista e grillina. 

[Ronnie Rava]

10 ore fa, Tersite dice:

 

la tutela dei piccoli partiti è stata la ragione dell'ingovernabilità (come si ama dire ora: la palude) della cosiddetta seconda repubblica. una legge elettorale dignitosa deve avere come primo obiettivo l'assassinio (politico, beninteso), dell'UDC e del suo 3% di merda con cui per 20 anni ha ricattato qualsiasi governo.

 

 

Per la precisione, il mattarellum aveva lo sbarramento al 4% quindi per poter ricattare i governi l'UDC così come Rifondazione Comunista o la Lega (non è che solo l'UDC ricattava e faceva cadere i governi...) dovevano arrivare a quella quota per entrare in parlamento.

Ricordo che per esempio Di Pietro una volta non arrivò al 4% per una manciata di voti e rimase fuori dal parlamento (lo ricordo perchè lo votai, era in pratica l'unico al di fuori dei due poli).

 

E in ogni caso, si parla di pochissimi parlamentari, pura rappresentanza. Sono risultati decisivi per fare cadere governi, è vero. Ma sempre e solo al senato, perchè lì il numero dei parlamentari ERA più limitato. Con l'abolizione del senato, per me il mattarellum è una legge elettorale assolutamente perfetta, che ha sempre garantito maggioranze stabili alla camera e anche rappresentanza per i piccoli partiti.

 

Il doppio turno invece è sbagliatissimo per la realtà italiana non solo perchè vincerebbero i 5st, ma soprattutto perchè nella nostra cultura il "voto contro" avrebbe sempre e comunque la meglio. Ed è una cosa veramente squallida. Molto meglio un turno unico, dove ognuno vota a favore di chi ritiene il migliore, non contro qualcuno perchè gli sta sul cazzo.

[Ulixess]

24 minuti fa, Ronnie Rava dice:

 

Per la precisione, il mattarellum aveva lo sbarramento al 4% quindi per poter ricattare i governi l'UDC così come Rifondazione Comunista o la Lega (non è che solo l'UDC ricattava e faceva cadere i governi...) dovevano arrivare a quella quota per entrare in parlamento.

Ricordo che per esempio Di Pietro una volta non arrivò al 4% per una manciata di voti e rimase fuori dal parlamento (lo ricordo perchè lo votai, era in pratica l'unico al di fuori dei due poli).

 

E in ogni caso, si parla di pochissimi parlamentari, pura rappresentanza. Sono risultati decisivi per fare cadere governi, è vero. Ma sempre e solo al senato, perchè lì il numero dei parlamentari ERA più limitato. Con l'abolizione del senato, per me il mattarellum è una legge elettorale assolutamente perfetta, che ha sempre garantito maggioranze stabili alla camera e anche rappresentanza per i piccoli partiti.

 

Il doppio turno invece è sbagliatissimo per la realtà italiana non solo perchè vincerebbero i 5st, ma soprattutto perchè nella nostra cultura il "voto contro" avrebbe sempre e comunque la meglio. Ed è una cosa veramente squallida. Molto meglio un turno unico, dove ognuno vota a favore di chi ritiene il migliore, non contro qualcuno perchè gli sta sul cazzo.

 

Ecco, questo ragionamento sul doppio turno mi ha convinto. Sarebbe una cosa ottima in ogni paese del mondo, tranne da noi.

[Tersite]

il voto al meno peggio esiste ovunque, si pensi ora alle elezioni americane.

Giustissimo che il quorum è storicamente al 4% anche oltre il mattarellum, ma i centristi sono riusciti a ricattare le maggioranze anche prendendo meno, come l'ultima volta, cambiando coalizione durante la legislatura (ragione per dare il premio alla lista e non alla coalizione)

[Ronnie Rava]

Per me il voto al "meno peggio" è una cosa molto diversa dal voto "contro" e in Italia prevarrebbe la seconda ipotesi.

 

Nel nostro caso sono convinto che si andrebbe masochisticamente a votare contro qualcuno che ci sta sul cazzo (per esempio chi ha appena governato) anche se lo si considera meno peggio dell'altro candidato. Mi sembra impossibile che gli elettori del centrodestra nei ballottaggi delle elezioni comunali considerassero i candidati 5st meno peggio di quelli del PD, eppure hanno votato in massa per loro. Mentre nei ballottaggi tra PD e centrodestra, gli elettori 5st se ne sono stati semplicemente a casa, e se ne sono bellamente infischiati di scegliere il meno peggio.

 

Scegliere il meno peggio non fa per noi... noi siamo un popolo di ultrà, nel calcio come nella politica.

Modificato Ottobre 5, 2016 da Ronnie Rava

[Tersite]

che siamo elettori emotivi lo dice una delle affluenze più alte delle democrazie occidentali (alle politiche vota intorno all'80%) unita a un livello di informazione fra i più bassi.

secondo me il problema culturale è leggermente diverso da votare contro (è molto simile comunque)

 

è che adesso l'indignazione è maggioranza. è un paradosso, ma tutti i politici di adesso (grillo, renzi, berlusconi, salvini) parlano di voler cambiare tutto, rottamare, fare la rivoluzione. 

il cambiamento è, per ciascuno di quelli, contro tutti gli altri, che sono tutti uguali.

allora in questo senso il voto diventa contro: vince chi fa una proposta di discontinuità più credibile contro gli altri che sono tutto un magna magna.

anche nei comuni a 5stelle, da parma a livorno a roma a torino, è andata così.

 

le alternative sono due: o continuano a governare, mantenendo l'attuale sistema, grandi coalizioni centriste, di fatto non votate da nessuno (e non per i prossimi 5 anni: per i prossimi 20-30) o, attraverso il doppio turno, si educano l'elettorato e le forze politiche a essere più consapevoli e responsabili, perché si darebbe a chi prende più voti (udite udite) la vittoria delle elezioni e una legislatura di governo. Questo è ciò che temiamo e che cerchiamo in ogni modo di evitare: che per la prima volta in italia qualcuno vinca le elezioni e governi per una legislatura.

 
Penso che galleggiare nel centrismo possa essere andato benino finora, ma i prossimi 20 anni saranno peggiori (potenze finanziarie che cambiano, migrazioni che aumentano, problemi climatici sempre più evidenti) e non possiamo ritardare oltre a sceglierci un governo, anche se a qualche giro voteremo gente pessima.

 

Modificato Ottobre 5, 2016 da Tersite

[liotru]

[Bless]

Non saprei, io è da quando voto che voto il "meno peggio" (per lo meno alle politiche, con le amministrative sono stata più fortunata), e mi sono anche un po' rotta le palle.

[El Pelat]

[Tersite]

a onor del vero nessuno nel fronte del no nega la necessità di superare il bicameralismo perfetto (tranne zagrebelsky, ma solo l'altra sera a un certo punto a fini di tenzone retorica, per poi ricontraddirsi): dicono solo che così è fatto male.

che sia fatto in maniera non lineare è anche innegabile (l'effettiva rappresentanza degli enti locali in quanto tali non può essere garantita dall'invio di sindaci e consiglieri con selezione così eterogenea, rimane dubbio se i senatori faranno gli interessi della propria amministrazione (anche comunale), della propria parte politica (anche nazionale) o - come ci si aspetta - della regione che rappresentano.)

 

trovo però che sia anche inevitabile quando una riforma costituzionale, come chiedono insistentemente tutti, è CONDIVISA TRA LE FORZE DEL PARLAMENTO, che in questo momento sono renziboschi, berlusconibrunetta, grillodibattista più figure mitologiche tipo alfaniani bersaniani transfughi vari che alla fine dei conti votano sempre con renzi (o quantomeno hanno votato sempre con renzi tutti e 6 i passaggi della riforma costituzionale in parlamento) e quindi è frutto di compromessi (in uno di questi, il senatore calderoli ha offerto il ritiro di 6milioni di emendamenti in cambio della grazia a un benzinaio bergamasco che ha sparato a un ladro).

 

quindi, finché la gente vota questi pellai questa è la migliore riforma possibile immaginabile.

io voto sempre gente che rimane fuori dal parlamento, o supera il 4% per una botta di culo, prendendo spesso meno del 3% (e non penso sia un caso che scrivendo <3% sul web odierno appaia un cuore) ed è gente che poi tutti idolatrano quando si tratta di valutare il lavoro del parlamento e di dire che i politici fanno schifo. ma mandateceli dentro invece di votare quei venditori di tappeti!

 

 

Modificato Ottobre 5, 2016 da Tersite

[Ulixess]

Cioè alla fine della fiera voti Civati?