Uscire dall'Euro (o restarci)

[Armando Diaz]

Speriamo che presto l'arrampicata sugli specchi diventi uno sport olimpica, avremo almeno una medaglia garantita.

[mauricefree]

torniamo pure al quesito originario ed a quello che sta succedendo in europa: la crisi devastante di 3/4 del continente con disoccupazione e povertà che acquisiscono "adepti" involontari a decine di migliaia al giorno in tutta l'UE anche e soprattutto grazie all'Austerità e l'impossibilità che ne deriva di applicare politiche espansive dopo soistanzialmente 6 anni di recessione (ultimo anno virtuoso il 2007) porterà , lo ribadisco all'uscita dall'euro diversi Paesei come fatto automatico ma questo ne decreterà la morte. Non c'è tempo da perdere.. ma non per salvare l'euro ma il continente da un declino irreversibile.

Anche nei Paesi scandinavi comincia a serpeggiare la protesta..per ora negli strati più bassi.,..fra cui gli immigrati, ma è solo l'inizio.

[Dauntless]

Speriamo che presto l'arrampicata sugli specchi diventi uno sport olimpica, avremo almeno una medaglia garantita.

suppongo sia riferito a bagnai. Altrimento sono costretto a fare un post-fiume in cui elenco tutti i punti sbagliati di quell'articolo scritto da un economista in cerca di fama.

[mauricefree]

Il problema non credo sia Bagnai che forse dice qualche inesattezza...ma cha ha una ragione di fondo: una piccola parte del costo del carburante (per esempio) è dovuto al costo materia prima ma gran parte la trasformazione e le imposte la fanno da padrone. Senza contare il solito discorso speculativo dei petrolieri: non appena il costo del greggio sale c'è un'immediata salita del prezzo alla pompa, mentre quando scende c'è un adeguamento minore ed in più tempo.. come dire che giocando su questi fattori (adeguamento, valuta) le sorelle del petrolio si fanno delle magnate incredibili...

dopodiché ammesso e concesso in parte che valuta debole significa maggiori costi di approvvigionamento energetico...sono tali e tan ti gli svantaggi (sull'economìa reale) di una valuta forte (compresi quelli di cui parliamo da settimane per le eccessive rigidità) che non è il punto centrale.

In realtà scontiamo in Italia le mancanze di politiche serie su tutto ciò he non è derivato di combustibili fossili..

tornando in topic, qualcuno salvi l'Europa ( inteso come somma dei singoli Paesi) Euro o non Euro....

Modificato Giugno 3, 2013 da mauricefree

[Armando Diaz]

Speriamo che presto l'arrampicata sugli specchi diventi uno sport olimpica, avremo almeno una medaglia garantita.

suppongo sia riferito a bagnai. Altrimento sono costretto a fare un post-fiume in cui elenco tutti i punti sbagliati di quell'articolo scritto da un economista in cerca di fama.

Ok, Bagnai parla a vanvera.

Insieme a lui, a quanto pare ci sono 4 premi nobel, evidentemente prezzolati o usciti di senno:

http://www.rischiocalcolato.it/2013/06/4-premi-nobel-paul-krugman-milton-friedman-joseph-stigliz-amartya-sen-leuro-e-una-patacca.html

[mauricefree]

Che dire...l'opininione di krugman già la conoscevo e la ri-condivido...le altre tre diciamo che sono ben argomentate...paesi diversi in tutto con ritmi di crescita, leggi e quant'altro diversi uno dall'altro dovrebbero poter avere oscillazioni di cambiio e poltiche flessibili...cosa ora impossibile...

notare che i quattro signori n questione non parlano dell'italia ma del destino amaro che attende questo continente autolesionista...nelle burocrazie di bruxelles.

[Tersite]

Speriamo che presto l'arrampicata sugli specchi diventi uno sport olimpica, avremo almeno una medaglia garantita.

suppongo sia riferito a bagnai. Altrimento sono costretto a fare un post-fiume in cui elenco tutti i punti sbagliati di quell'articolo scritto da un economista in cerca di fama.

Ok, Bagnai parla a vanvera.

Insieme a lui, a quanto pare ci sono 4 premi nobel, evidentemente prezzolati o usciti di senno:

http://www.rischiocalcolato.it/2013/06/4-premi-nobel-paul-krugman-milton-friedman-joseph-stigliz-amartya-sen-leuro-e-una-patacca.html

dal cel leggo solo il titolo, ma milton friedman lo davo morto da diversi anni

[Armando Diaz]

E' un suo giudizio del 1998.

[Dauntless]

Speriamo che presto l'arrampicata sugli specchi diventi uno sport olimpica, avremo almeno una medaglia garantita.

suppongo sia riferito a bagnai. Altrimento sono costretto a fare un post-fiume in cui elenco tutti i punti sbagliati di quell'articolo scritto da un economista in cerca di fama.

Ok, Bagnai parla a vanvera.

Insieme a lui, a quanto pare ci sono 4 premi nobel, evidentemente prezzolati o usciti di senno:

http://www.rischiocalcolato.it/2013/06/4-premi-nobel-paul-krugman-milton-friedman-joseph-stigliz-amartya-sen-leuro-e-una-patacca.html

Di quegli economisti ce n'è uno di contrario, gli altri dicono che l'unione monetaria è male implementata ed ha bisogno di maggiore integrazione bancaria e politica. Che è una cosa tranquillamente accettata da tutti. Ma obiettivamente leggere più in là di un titolo dev'essere una faticaccia.

Ma anche se fosse, in economia ci sono giganti che la pensano in modo diametralmente opposto: tu sei per caso in grado di stabilire chi ha ragione tra Keynes e Friedman?

In realtà la crisi del 2008 qualche indizio lo dà, quindi prima di dare ascolto a Friedman che ha causato più guai al mondo di una guerra io conterei fino a 10)

Piuttosto di citare premi nobel (vinti in ambiti diversi dal campo monetario in 3 casi su 4, giusto per), preoccupati di essere in grado tu di parlarne senza contraddirti ad ogni angolo come nel caso della svalutazione e della stampa di moneta.

(tra l'altro, non credere che non si sappia da dove arrivano le citazioni di stigliz e krugman, nomi che sono diventati di moda ultimamente presso gli ignoranti 2.0 perchè dati in pasto agli adepti indovina da chi)

Modificato Giugno 3, 2013 da Dauntless

[Milurdein]

Tutti questi tecnicismi mi sembra che stiano solo portando al disastro. Se pompi l'economia senza risanare riempi un serbatoio bucato. se risani vai in recessione. Possibile che non ci sia un'altra via di concepire l'economia? ammettendo che sia ancora una scienza che possa risolvere questi problemi? Cmq mi pare di capire che l'austerità non sia sinonimo di risanamento, sono due concetti avulsi. Il risanamento dipende soprattutto dalla lotta alla corruzione, dalla ricerca di formule che portino a fare riforme importanti senza penalizzare lo sviluppo. Io ho sempre la mia idea di economia che mi tengo stretto e che a mio avviso potrebbe praticata anche rimanendo nell'euro,e che porterebbe sia risanamento che sviluppo. >Si potrebbe cominciare con il privatizzare tra i dipendenti molte aziende partecipate.

Modificato Giugno 3, 2013 da milordino

[Dauntless]

diciamo che non puoi imporre ai dipendenti delle aziende di comprarsi delle quote per forza, ma delle norme a favore del workers buyout (per esempio: detassazione dei primi anni di attività dopo un workers buyout, con determinati paletti perchè non se ne approfitti) e degli ESOP (per esempio, fornire un paracadute in caso di eccessiva svalutazione del valore azionario, ed impedirne l'abuso da parte di manager e proprietà) sarebbero un buon passo in quella direzione. E' materia di dibattito, ma in linea generale le aziende che adottano un ESOP hanno dipendenti più produttivi, con paga più alta e con pensione più alta.

[Milurdein]

che non lo si possa imporre è logico, ma il principie fondamentale è che le decisioni non possono più essere ristrette ad una élite sia in azienda che nella pubblica amministrazione, questo è il concetto da mettersi in testa. Finchè rimaniamo nell'ambito degli algoritmi non si risolve niente. Se proprio devo addentrarmi mi sembra logico che la PA italiana sia al collasso, tagliare i posti pubblici non si può rilanciare l'economia è uno slogan ma una formula precisa non esiste, ci sono solo dei tentativi di diventare più virtuosi. certo è che finchè non si arriverà ai costi standard nella sanità per esempio, qualunque altro tentativo di tagliare i costi sarà inutile.

[mauricefree]

Quello che non è difficile capire è che al di là che lo dicano economisti o premi nobel, SE i burocrati europei pensano (ammesso che siano in buonafede) di risolvere il problema dei bilanci solo con l'austerità si è visto chiaramente i danni che ha fatto, in termini di accentuazione della recessione o diminuzione della crescita dei pochi casi positivi rimasti.

Dopodiché preso atto che in una fase di contrazione strutturale bisogna adottare urgentissimamente politiche di rilancio ABBASSANDO LE IMPOSTE SU AZIENDE E PRIVATI (o meglio consentire i singoli stati di sforare per 12/24 mesi sul rapporto deficit/pil per consentire di farlo): o lo si fa' o le cose andranno sempre e solo peggiorando con i problemi sociali che stiamo vedendo per la bellezza di 26 milioni e mezzo di persone disoccupate e una marea di altri che pur lavorando sono sempre più precari e con stipendi bassi o da fame.

Come detto enne volte questo assieme e distintamente dai problemi di risanamento del bilancio pubblico, che però non porterà mai crescita di per sé. Se no i nostri cugini transalpini non avrebbero la disoccupazione che hanno nonostante una maggiore efficienza, minore corruzione, etc....

Modificato Giugno 4, 2013 da mauricefree

[Armando Diaz]

Speriamo che presto l'arrampicata sugli specchi diventi uno sport olimpica, avremo almeno una medaglia garantita.

suppongo sia riferito a bagnai. Altrimento sono costretto a fare un post-fiume in cui elenco tutti i punti sbagliati di quell'articolo scritto da un economista in cerca di fama.

Ok, Bagnai parla a vanvera.

Insieme a lui, a quanto pare ci sono 4 premi nobel, evidentemente prezzolati o usciti di senno:

http://www.rischiocalcolato.it/2013/06/4-premi-nobel-paul-krugman-milton-friedman-joseph-stigliz-amartya-sen-leuro-e-una-patacca.html

Di quegli economisti ce n'è uno di contrario, gli altri dicono che l'unione monetaria è male implementata ed ha bisogno di maggiore integrazione bancaria e politica. Che è una cosa tranquillamente accettata da tutti. Ma obiettivamente leggere più in là di un titolo dev'essere una faticaccia.

Ma anche se fosse, in economia ci sono giganti che la pensano in modo diametralmente opposto: tu sei per caso in grado di stabilire chi ha ragione tra Keynes e Friedman?

In realtà la crisi del 2008 qualche indizio lo dà, quindi prima di dare ascolto a Friedman che ha causato più guai al mondo di una guerra io conterei fino a 10)

Piuttosto di citare premi nobel (vinti in ambiti diversi dal campo monetario in 3 casi su 4, giusto per), preoccupati di essere in grado tu di parlarne senza contraddirti ad ogni angolo come nel caso della svalutazione e della stampa di moneta.

(tra l'altro, non credere che non si sappia da dove arrivano le citazioni di stigliz e krugman, nomi che sono diventati di moda ultimamente presso gli ignoranti 2.0 perchè dati in pasto agli adepti indovina da chi)

Nessuna contraddizione, semmai temo ti sfugga la differenza fra svalutazione (i.e. stampa di moneta) ed iperinflazione. Ma vebbè.

L'articolo di Bagnai sostiene proprio che le minchiate sull'iperinflazione andrebbero prese con le pinze, l'ho messo a tuo beneficio.

Quanto ai premi Nobel, non sta a me stabilire chi abbia ragione e chi torto. Il mio obiettivo è dimostrare che il tono immotivato di superiorità che tu e Tersite (lui meno ora, tu insisti per puro trollaggio immagino) avete tenuto in principio di questa discussione non ha alcuna ragion d'essere.

La critica radicale all'Euro, financo l'ipotesi del suo abbandono, non sono fregnacce da ignoranti ma tesi condivise da alcune autorità del settore.

Quindi che se ne parli con il dovuto equilibrio.

Che poi tu pensi, non si sa su quali basi, e anche contro l'evidenza, di essere comunque più intelligente di tutti gli altri messi assieme, a me sta benissimo.

In certe situazioni è meglio assecondare.

[Dauntless]

le contraddizioni sono altre, per esempio: iniziavi dicendo "non è detto che la lira si svaluterà". Ma poi dici che per pagare il debito si può stampare moneta. Cosa che crea inflazione e che, a causa del differenziale, provoca svalutazione. Quindi o una o l'altra.

Citi, per dimostrare la fattibilità di quello che dici, paesi con situazioni macroeconomiche completamente diverse da noi (sei forse convinto che l'Italia possa andare al 200% di debito/pil perchè lo fa il Giappone?), e quando non hai più niente da dire attacchi un link che più o meno parla d'altro.

Ci sono economisti che hanno posizioni peculiari o alternative: verissimo. Esistono anche fior di scienziati che sostengono che il riscaldamento globale sia una bufala. E la loro scienza è ben più esatta dell'economia. Prendi un franco battaglia: è un professore (come bagnai), ma dovremmo considerarlo autorevole solo per questo? E' normale, acquisti più notorietà andando contro le posizioni più diffuse.

Ripeto, che l'Europa abbia bisogno di molti interventi è pacifico. Tornare indietro in modo violento è un'altra cosa

[Tersite]

in soldoni krugman dice:

la grecia aveva bisogno di austerity, ma era l'unica in quanto caso eccezionale. La germania grazie al caso greco ha imposto l'austerity a tutti.

I tedeschi son fissati con l'inflazione perché gli ricorda weimar e ora impongono agli altri le loro idee grazie all'egemonia economica.

L'euro è stato un bel gesto di unità politica che però non è stato accompagnato da una parallela integrazione delle politiche fiscali e facilitazione di mobilità, per cui se uno resta disoccupato in spagna non può andare in germania, se uno resta disoccupato in florida può andare a washington (o un'altra zona dell'america ricca, non so quali sono).

Quello che raccomanda è PIU' integrazione, una sorta di stati uniti d'europa, perché usare la moneta unica come alfiere per l'unità politica ha creato una moneta unica fragile.

Per gestire la crisi, auspica politiche diverse della BCE e Sull'abbandono dell'euro merita di essere citato per intero (guarda caso il sito ha citato un pezzo diverso)

"Quali sarebbero le conseguenze di una scomparsa della moneta unica?

Basta pensare ai debiti contratti in una valuta che non esiste più. Credo che la zona euro precipiterebbe in una grave recessione per un anno intero prima che i paesi trovino il modo di riprendere i loro scambi e, nel caso della Spagna e dell’Italia, di recuperare un po’ di competitività. Dal punto di vista politico sarebbe grave: il fallimento del più grande progetto della storia e il discredito gettato sui leader implicati nel mantenimento del vecchio sistema innescherebbe insurrezioni populiste e nazionaliste."

ora leggo gli altri

[Tersite]

friedman, clamorosamente (viste le idee diametralmente opposte a krugman) concorda sul fatto che l'euro stato usato come strumento politico per arrivare agli stati uniti d'europa, che sono auspicabili, anzi necessari per un'unità monetaria efficiente. Nel '98 era profetico nel dire che senza unità politica la moneta unica è zoppa.

Ricordiamoci che parla PRIMA dell'entrata in vigore dell'euro, quindi già usare ora le sue opinioni per valutare il da farsi dopo la crisi è un po' strumentale.

In ogni caso anche lui non critica l'unità politica e anche monetaria, semplicemente osserva che il processo di creazione dell'euro passa dalle élite comunitarie anziché da un processo democratico della base (e questo lo sappiamo anche oggi, vista la paura che c'è dappertutto di fare referendum sull'euro) e questo porta dirigismo, mancanza di margine di manovra degli stati etc. etc.

il resto dell'intervista sono previsioni culturali su come gli europei accetteranno l'euro, questo cambia parecchio se osservato nel 2007, nel 2013 o fra 5 anni.

Sicuramente non si può dedurre che auspichi la fine dell'euro dopo una crisi.

[Toremoon]

Ma gli USA come fanno?

Tutti gli Stati si muovono al'unisono?

[Tersite]

stiegliz nell'intervista non dice mai le parole del titolo "l'euro o cambia o è meglio lasciarlo morire".

Spiega che il problema è che l'euro dovrebbe essere lo strumento per lo sviluppo economico dell'UE, invece è diventato il fine ultimo da salvare, anche a scapito dello sviluppo.

La visione anche in questo caso è ULTRAEUROPEA, per cui l'integrazione auspicabile deve essere totale, oppure - come paradossalmente dedotto dal titolo - è dannosa, e quindi è meglio non farla. Non ho letto da nessuna parte che sostiene sia meglio, per un paese, uscirne.

L’Europa ha bisogno di un maggiore federalismo fiscale e non solo di un sistema di supervisione centralizzato dei budget nazionali.

E’ poi necessaria un’unione bancaria, ma deve essere una vera unione con un unico sistema di assicurazione dei depositi, delle procedure risolutive ed un sistema di supervisione comune. Inoltre, sarebbero necessari gli Eurobond o uno strumento simile.

qui addirittura si rivolge ad armando diaz:

"Se la svalutazione interna fosse la soluzione, lo standard dell’oro non sarebbe stato un problema durante la Grande Depressione. La svalutazione interna unita alle politiche di austerità e al principio del mercato unico (che favorisce la fuga di capitali e l’emorragia dei sistemi bancari) è una combinazione altamente dannosa."

[Tersite]

Sen - in breve perché un ce la fo più - concorda:

Basta un pò più di unità europea?
«Quella è la strada da seguire. Inoltre, l'austerità non è irreversibile. Basta guardare al Giappone che dopo anni ha cambiato politiche e sta crescendo a un ritmo del 3,5% su base annua.

in pratica tutti i nobel sono concordi nel dire che l'euro ha grossi difetti strutturali: ha preceduto l'unità politica (anzi è stato concepito come strumento per raggiungerla) per questo non ha potuto beneficiare dell'integrazione tra stati che ha invece il dollaro. Questo porta danni

soprattutto ora che decide tutto la germania e impone la tutti l'austerità crea problemi enormi ai PIGS, per cui ci vuole un cambio di passo (che qualcuno intravede nell'approccio di hollande).

quello che tutti (compreso il fu friedman!) chiedono è PIU' EUROPA, PIU' INTEGRAZIONE, penso che se chiedessimo a ciascuno di loro se auspicherebbe l'uscita dall'euro di un paese, tutti direbbero che è una follia, così come la disgregazione della moneta. (Magari un krugman o uno stiegliz direbbe che la grecia, uti singuli, dovrebbe uscire, ma concorderebbero che sarebbe comunque nefasto per il resto dell'unione).

Il copia incolla delle interviste fatto dal sito è totalmente fuorviante, in compenso l'autrice ha messo una foto figa: https://www.facebook.com/gpg.imperatrice

e i 4 punti di vista sono interessantissimi

Modificato Giugno 5, 2013 da Tersite

[Dauntless]

Ma gli USA come fanno?

Tutti gli Stati si muovono al'unisono?

economicamente no, il missouri di certo non ha il potere economico del new jersey. Ma il debito è rappresentato da titoli emessi su scala nazionale, non regionale. In Europa c'è il titolo di stato italiano o tedesco, non dell'UE

[mauricefree]

Bene..dicendo che l'Euro ha preceduto sbagliando gravemente un'unione politica ben lungi da avvenire (se mai avverrà e non me lo auguro) si dice già molto se non tutto. La moneta doveva essere l'ultimissima cosa da effettuare dopo un'unione fiscale, amministrativa, politica delle regole sul lavoro etc...dove realmente essere in un Paese od in un altro non cambiava granché e non dove invece ci sono figli di un Dio minore che perdono sangue e fanno star male i loro abitanti, ed in nome di cosa? Del volere della germania che è l'unica ad averci guadagnato sinora.

L'unica speranza ma ci credo poco è che Hollande che aveva promesso (e finora disatteso) in campagna elettorale di non fare più da zerbino seppur di lusso della Merkel si ribelli (e faccia squadra con il Sud Europa); dato che la loro economìa va male, produce disoccupati a go-go...ed è meglio per loro e gli altri che si muova.

I tempi dell'asse preferenziale sono finiti, gli interessi con la germania non sono più collimanti, visti i dati di fatto.

Popolarità tra l'altro dopo poco più di un anno dalle elezioni è bassisissima, anche per altre questioni...

Modificato Giugno 5, 2013 da mauricefree

[Armando Diaz]

Anche io penso che l'Europa sia una bella idea, sia chiaro.

La cazzata palese è stato iniziare dal passaggio più difficile che doveva essere intrapreso solo dopo l'armonizzazione del mercato del lavoro e delle politiche fiscali.

C'è stato un mix di ignoranza e malafede da parte dei eroi dell'epoca (Amato, Ciampi, Prodi, Andreatta) che ci hanno iscritto ad un corso per il quale non eravamo preparati.

Se penso al lavaggio del cervello che ci siamo subiti negli anni 90 per giustificare l'abolizione della scala mobile, la minimum tax, la legge Treu, le privatizzazioni fatte col culo...era inevitabile che un popolo così manipolabile cadesse preda di un tycoon televisivo.

Modificato Giugno 5, 2013 da Armando Diaz

[mauricefree]

Privatizzazioni fatte col culo...e che dire delle liberalizzazioni che hanno fatto alzare alla follìa i prezzi? Il caso più macroscopico le tariffe RC auto...un furto legalizzato. Si, ci sono le truffe alle assicurazioni; ma che scovino chi le fa con i periti etc ....non invece penalizzare il guidatore onesto. Anche qui nessuno che abbia avuto a che ridire; ed ora con la crisi economica e premi assurdi abbiamo 4,5 milioni di auto che circolano senza tagliando...pensate che bello avere un sinistro con uno di questi veicoli...

chiuso OT.

Modificato Giugno 5, 2013 da mauricefree

[Dauntless]

Ma in sintesi, seguendo quei ragionamenti, perchè non si può fare lo stesso discorso tra Italia del nord e del sud?

La lira non sarebbe forse sproporzionatamente valutata, se paragonata all'economia reale calabrese?