Zeitgeist

[Tersite]

siti come http://www.debunking911.com/ et similia spiegano esaustivamente la vexata quaestio della caduta delle torri, con i buchi della grandezza giusta, con il metallo che si fonde etc. etc. etc.

la cosa peggiore dei complottisti è approfittarsi della buona fede della gente (tra cui, vedo ora, diversi forumisti) selezionando le informazioni da dare e censurandone altre pro bono loro, per sostenere la loro teoria. Anzi una teoria alternativa dotata di senso non ce l'hanno, per cui si limitano a dire che sono tutte balle e che dobbiamo aprire gli occhi.

Modificato Maggio 3, 2011 da Tersite

[NoRegrets]

Basta con questo cadere dal cielo, il forum è pieno di esempi analoghi: vai nella sezione calcio e farai fatica a far coincidere i pareri su una partita vista da un milanista e da un interista. In molti casi potresti addirittura dubitare che si parli della stessa partita.

la cosa peggiore dei complottisti è approfittarsi della buona fede della gente (tra cui, vedo ora, diversi forumisti) selezionando le informazioni da dare e censurandone altre pro bono loro, per sostenere la loro teoria. Anzi una teoria alternativa dotata di senso non ce l'hanno, per cui si limitano a dire che sono tutte balle e che dobbiamo aprire gli occhi.

Semini bene, razzoli male. Chi sostiene la teoria opposta non mi sembra abbia usato un politico: "mi rendo conto che un concorrersi di eventi simili possa puzzare, troppe coincidenze, troppe cose non troppo ovvie ed un attentato capitato come la ciliegina sulla torta, anche se resto convinto che la versione ufficiale sia vera".

In entrambi i casi si gioca sempre a sbugiardare chi non la pensa come te, è lo spirito del forum.

[Dauntless]

è una questione molto semplice: bisogna giudicare in base a ciò che si sa. Io dell'arte di editare i video non ne so niente, non posso mettermi con la lente a trovare le imperfezioni, quindi se mi parli dei diversi sfondi io ti rispondo "e che ne so". Però posso dire che qualsiasi teoria riguardante un missile è sbagliata in partenza perchè in alcuni video si vede gente accorgersi dell'aereo qualche secondo prima che la torre venga colpita.

[The Duke]

Io dell'arte di editare i video non ne so niente

..

in alcuni video si vede gente accorgersi dell'aereo

hmmmmmm

[Tersite]

Semini bene, razzoli male. Chi sostiene la teoria opposta non mi sembra abbia usato un politico: "mi rendo conto che un concorrersi di eventi simili possa puzzare, troppe coincidenze, troppe cose non troppo ovvie ed un attentato capitato come la ciliegina sulla torta, anche se resto convinto che la versione ufficiale sia vera".

io sì

oltretutto le coincidenze di solito sono bufale (ebrei che non erano a lavoro, torri evacuate il mese prima, rumsfeld che cambia procedura in caso di attentati interni il mese prima)

e per l'attentato capitato come la ciliegina sulla torta bisogna distinguere tra il farselo fare (come suggerirebbe il dossier "come bin laden sta pensando di buttar giù le torri gemelle" fatto dalla CIA in estate 2001) e il farlo da soli. E soprattutto, inscenare la storia degli aerei facendo un attentato diverso con bombe o missili.

[Dauntless]

hmmmmmm

Non capisco. stai dicendo che i video in cui la gente guarda l'aereo sono contraffatti?

[The Duke]

Non capisco. stai dicendo che i video in cui la gente guarda l'aereo sono contraffatti?

No, non credo lo siano.

Ma per quello che ne sappiamo noi. potrebbero anche esserlo..

Io son convinto che siano stati aerei.

Ma sono convinto che la CIA sapesse (se non addirittura aiutasse) e che il crollo delle torri non sia "limpido".. poi ci si può fidare o non fidare di questo o quell'esperto o sito..

così a pelle non mi convince la spiegazione ufficiale.

[Tersite]

a me piacerebbe vedere altrettanta attenzione per le conseguenze degli attentati, in particolare quelle documentate al di là di documentari tamarri, tipo persone rapita arbitrariamente dalla CIA nel centro di milano per essere mandata a torturare. http://it.wikipedia.org/wiki/Caso_Abu_Omar

oppure banalmente, la guerra in afghanistan e in iraq, sempre che si trovino interessanti, perché i video complottisti (ma anche la vicenda delle spie della cia a milano) sono sicuramente più appassionanti.

Modificato Maggio 4, 2011 da Tersite

[NoRegrets]

a me piacerebbe vedere altrettanta attenzione per le conseguenze degli attentati, in particolare quelle documentate al di là di documentari tamarri, tipo persone rapita arbitrariamente dalla CIA nel centro di milano per essere mandata a torturare. http://it.wikipedia.org/wiki/Caso_Abu_Omar

oppure banalmente, la guerra in afghanistan e in iraq, sempre che si trovino interessanti, perché i video complottisti (ma anche la vicenda delle spie della cia a milano) sono sicuramente più appassionanti.

Riprendendo il tuo post di sopra, anche in questo caso sei un po' di parte perché metti in evidenza la mancata sensibilità dei video complottisti, senza sottolineare però che se il duca non avesse cominciato a parlare del complottismo, il discorso non sarebbe mai finito su quei due temi che hai riportato.

Su questi argomenti purtroppo se ne può parlare di meno, perché mentre da un lato sono morte tante persone sotto gli occhi di tutti, dall'altra si dà eco solo ai soldati americani o italiani morti, e si ignorano il terrorista preso a milano o i figli dei terroristi che sono stati uccisi in medio-oriente ed il fatto che un paese già del terzo mondo, sia oggi sprofondato ad un quarto o quinto mondo.

[Tersite]

proprio questo mi dà noia di quei video, che con tutte le boiate da sfatare su guerre e terrorismo, ci fanno appassionare a teorie contorte su come hanno fatto a cadere le torri l'11 settembre (per cui si impara tutto delle dimensioni di un boeing e del buco nel pentagono, però poi non sentiamo nominare bagram).

su usa patriot act, guantanamo &c. ci sono informazioni pacifiche e trasparenti e dibattiti evoluti su fatti anche più gravi delle teorie strampalate dei complottisti.

è vero che zeitgeist può portare un teen ager a interessarsi dell'afghanistan, ma non mi sembra un metodo sano di fare informazione.

Modificato Maggio 4, 2011 da Tersite

[Tauro]

ho smesso di credere alle tesi complottistiche per mancanza di un'alternativa sensata alla versione ufficiale.

Penso sia giusto parlare di tesi complottistiche, ma odio il fatto che, chi le sostiene, venga definito un complottista, per essere sminuito e considerato un pazzo visionario. Se non ti adatti alla versione ufficiale, al sistema accettato dalla maggioranza, sei un folle inutilmente sovversivo. Se non voti Berlusconi, sei comunista: la solita storia. Complottista è chi il complotto lo fa, gli altri sono persone che possono decidere, più o meno, di vedere le cose da un'altra prospettiva.

architettare tutto quell'ambaradan per gli Stati Uniti è possibilissimo, ma è incredibilmente rischioso e soprattutto illogico e inutile!

Io mi sono visto tutti e 3 i film di Zeitgeist e una delle morali che emerge è senza dubbio che l'America non abbia mai avuto morali. Dalla prima alla seconda guerra mondiale, dalla guerra del Vietnam a quella in Afghanistan. Dall'omicidio di Jfk agli insediamenti corrotti in Sud America. La storia americana è stracolma di punti oscuri. Troppi indizi fanno una prova. La veridicità di queste rivisitazioni storiche sarebbe tutta da confermare, ma la domanda è: chi ce le confermerà?

Viviamo in un mondo in cui tanti sostengono idee generali e in cui gli altri hanno paura di incappare nella solitudine, nel rifiuto, nell'isolamento e decidono di aderire a queste idee per convenienza sociale. Quindi mi aspetto che la mia informazione sia sempre così:90 persone che mi dicono A (e hanno tutto l'interesse a dirmi A) e 10 persone che mi dicono B (e non hanno alcun tornaconto economico nel dirmi B). Quando capisci questo, intuisci che conta la qualità e non la quantità dei sostenitori di una data idea.

Parlare di "Complottisti che portano acqua al loro mulino" mi è sempre sembrato paradossale. Loro cercano, anima e corpo, di far capire quali siano le (centomila) motivazioni per cui Bush & Co avessero avuto tutto l'interesse economico, politico e militare nel far crollare le torri...e ora loro vengono accusati di farlo per interesse? Prendermi del "pazzo" dalla mattina alla sera, dalla stragrande maggioranza delle persone che mi circondano, rischiando anche di passare per insensibili verso i caduti dell'11/9, ha una qualche convenienza? Se continueremo a guardare sempre al dito e mai alla Luna, amplieremo poco i nostri orizzonti.

[Tersite]

occhio che generalizzi tu stesso, se parli di altre cose come la storia degli usa fuori contesto. (per esempio, io dico che la cospirazione sarebbe illogica e inutile, tu mi rispondi che l'america non bada alla morale. e chi ha mai parlato di morale?).

io non chiamo "complottista" the duke se lo incontro per strada. non è un complottista tout court, ma in questo caso crede in un complotto, per cui è una definizione che gli si addice.

se ritieni che le torri non siano state buttate giù da degli aerei, parliamone come abbiamo fatto fin ora, senza fasciarsi la testa e lanciare appelli contro le etichette. Intanto, per completezza d'informazione, datti un'occhiata ai link che ho messo sopra.

un nuovo bell'articolo è questo: http://www.comedonch...rticle&sid=8948

Modificato Settembre 13, 2011 da Tersite

[pachu]

Quindi mi aspetto che la mia informazione sia sempre così:90 persone che mi dicono A (e hanno tutto l'interesse a dirmi A) e 10 persone che mi dicono B (e non hanno alcun tornaconto economico nel dirmi B). Quando capisci questo, intuisci che conta la qualità e non la quantità dei sostenitori di una data idea.

in generale non contano ne' la qualita' ne' la quantita' dei sostenitori delle idee, ma la qualita' delle idee stesse.

[The Duke]

io non chiamo "complottista" the duke se lo incontro per strada.

e fai male!

Dopo aver visto il video in cui "dimostrano" che la statuetta in faccia a berlusconi era un fake, nutro seri dubbi su TUTTI i video complottisti.

Sulle Torri io la penso così:

E' stato Bin Laden.

Bush/FBI/CIA sapevano

Le torri sono crollate perchè erano già costruite con esplosivo (come tutti i grattacieli) e hanno preferito farle collassare piuttosto che cadere in orizzontale (ma ovviamente non ce lo possono dire, in quanto han fatto un po' di morti).

La storia delle banche centrali è una cazzata piena di inesattezze.

[Tauro]

occhio che generalizzi tu stesso, se parli di altre cose come la storia degli usa fuori contesto. (per esempio, io dico che la cospirazione sarebbe illogica e inutile, tu mi rispondi che l'america non bada alla morale. e chi ha mai parlato di morale?).

Io penso che non si tratti di generalizzare, ma di contestualizzare. Se vengo a sapere che mio padre, lavoratore assiduo e persona onesta da 65 anni, è stato accusato di omicidio, la vedo in un modo. Se vengo a sapere che un serial killer, è stato accusato di omicidio, la vedo in un altro. Sicuramente hai colto la (macabra) metafora. Capire con chi hai a che fare, conoscere la sua storia, la sua "moralità", ti permette di valutare se quel determinato soggetto possa essere in grado di compiere o meno certe azioni in futuro.

io non chiamo "complottista" the duke se lo incontro per strada. non è un complottista tout court, ma in questo caso crede in un complotto, per cui è una definizione che gli si addice.

Ma infatti probabilmente il problema è mio. E' solo che, se io ti incontrassi per strada, non riuscirei a chiamarti "colui che porta la verità in seno" o "realista" . A me le etichette e le fazioni non piacciono a prescindere, quindi come sempre, si riduce tutto al Roma vs Lazio, destra vs sinistra, Alqaedisti vs Complottisti. E questo è riduttivo, perchè collaborando si arriverebbe al dunque.

No,gridano i cospirazionisti, sono "crollate" perché gli agenti di Dick Cheney, a decine, nei giorni precedenti hanno posizionato metodicamente delle cariche esplosive nei piani giusti di tre enormi edifici, operando giorno dopo giorno in mezzo ai lavoratori degli uffici che non sospettavano nulla.

Lo vedi il tono e l'impostazione dell'articolo? I "cospirazionisti" vengono trattati come dei poveri decerebrati.

È stato un complotto di migliaia di persone e tutte, complici di un omicidio di massa, hanno tenuto la bocca chiusa.

Non c'è bisogno di migliaia di persone per attuare un piano del genere. La storia insegna che bastano poche persone, al posto giusto (dalla comprovata fedeltà) per scatenare l'inferno.

Qual è stato l'obiettivo dei complottisti dell’11/9? Loro fanno domande, sì, ma non rispondono mai. Non hanno mai proposto uno scenario complessivo del presunto complotto.

Falso. I "cospirazionisti" non forniscono idee, spunti, frecciatine vaghe per poi non rispondere alla domande. La convenienza nel generare questo auto-attentato è stata più volte ribadita. Attentato (finto) - Odio degli americani verso Al Qaeda - Consenso pubblico alla guerra - Facilità nell'infondere la paura del terrorismo - Ancora più consenso pubblico alla guerra - Guerra - Petrolio. La sequenza logica è semplicissima.

http://italian.irib....ora-e-ufficiale

Questo te lo consiglio io. Breve e conciso. In allegato, sotto all'articolo, è riportato l'articolo originale (un mattone che non leggerai mai ovviamente, ma che quantomeno fornisce un documento, si spera, credibile e ufficiale)

[Tauro]

in generale non contano ne' la qualita' ne' la quantita' dei sostenitori delle idee, ma la qualita' delle idee stesse.

Forse. Se un molestatore abituale di bambine 11enni partorisse l'idea del secolo, non so quanti riuscirebbero a digerirla e a condividerla. Il valore della persona che genera una certa idea, può contribuire a definire la qualità dell'idea stessa. Non è detto ovviamente.

[pachu]

Forse. Se un molestatore abituale di bambine 11enni partorisse l'idea del secolo, non so quanti riuscirebbero a digerirla e a condividerla.

sarebbe antipatico, ma alla fine se l'idea e' buona resterebbe buona.

[Toremoon]

Io penso che non si tratti di generalizzare, ma di contestualizzare. Se vengo a sapere che mio padre, lavoratore assiduo e persona onesta da 65 anni, è stato accusato di omicidio, la vedo in un modo. Se vengo a sapere che un serial killer, è stato accusato di omicidio, la vedo in un altro. Sicuramente hai colto la (macabra) metafora. Capire con chi hai a che fare, conoscere la sua storia, la sua "moralità", ti permette di valutare se quel determinato soggetto possa essere in grado di compiere o meno certe azioni in futuro.

E chi sarebbe questa "persona": il Governo Americano?

[SCRIGNO MAGICO]

Non ho voglia di leggere e rileggere tutto, ma siamo tutti d'accordo che due aerei sono penetrati in volo nelle torri gemelle, giusto?

Quello che non capisco è invece che fine (o inizio) hanno fatti gli altri due "presunti aerei" contro Pentagono e quello precipitato nei campi.

[pachu]

Quello che non capisco è invece che fine (o inizio) hanno fatti gli altri due "presunti aerei" contro Pentagono e quello precipitato nei campi.

rapiti dagli alieni? sarebbe un bel cross-over.

[Tauro]

E chi sarebbe questa "persona": il Governo Americano?

Come diceva il grande George Carlin:

"Sto parlando dei veri padroni, i detentori degli interessi del grande business che controllano tutto e prendono tutte le decisioni importanti. Dimenticate i politici. I politici sono messi lì per darvi l'idea di avere libertà di scelta. Ma non l'avete!"

Potrei dire Governo Americano per farlo sembrare più familiare, più facilmente assimilabile. Ma non si tratta proprio del governo. Non tutte le persone al governo, al tempo, furono informate o coinvolte. Troppe persone da corrompere. Diciamo solo Bush (che in quanto a follie naziste, ha una storia di famiglia esemplare), gli uomini politici-militari giusti e ovviamente la schiera di banchieri (senza scrupoli) che tengono i fili della politica americana.

Ci tengo a precisare. Rileggendo i miei messaggi, sembra che stia cercando di impartire arroganti lezioni di storia, senza necessità di contraddittorio. Sono semplicemente miei pensieri, che però mi piace esporre con convinzione, nessuna presunzione.

[Tersite]

Io penso che non si tratti di generalizzare, ma di contestualizzare. Se vengo a sapere che mio padre, lavoratore assiduo e persona onesta da 65 anni, è stato accusato di omicidio, la vedo in un modo. Se vengo a sapere che un serial killer, è stato accusato di omicidio, la vedo in un altro. Sicuramente hai colto la (macabra) metafora. Capire con chi hai a che fare, conoscere la sua storia, la sua "moralità", ti permette di valutare se quel determinato soggetto possa essere in grado di compiere o meno certe azioni in futuro.

questo è quel che si chiama pregiudizio. Comunque ripeto, siamo tutti d'accordo che gli stati agiscano per interesse e non per morale. La moralità degli stati uniti si può facilmente giudicare dalle guerre, dalle torture e dalle infamie commesse dopo l'11 settembre. Io non penso che abbiano architettato tutta la cospirazione di esplosivi e missili non perché non ne sarebbero stati capaci, ma perché è totalmente insensata e inutile.

Ma infatti probabilmente il problema è mio. E' solo che, se io ti incontrassi per strada, non riuscirei a chiamarti "colui che porta la verità in seno" o "realista" . A me le etichette e le fazioni non piacciono a prescindere, quindi come sempre, si riduce tutto al Roma vs Lazio, destra vs sinistra, Alqaedisti vs Complottisti. E questo è riduttivo, perchè collaborando si arriverebbe al dunque.

Lo vedi il tono e l'impostazione dell'articolo? I "cospirazionisti" vengono trattati come dei poveri decerebrati.

anche chi crede nella versione ufficiale non è stimato dai complottisti, quindi smettiamo di parlare di questo e collaboriamo per arrivare al dunque. Io come ho già raccontato, io ero un complottista, ma mi sono ricreduto per tutte le bugie che leggevo e tutte le spiegazioni che man mano ho trovato.

Falso. I "cospirazionisti" non forniscono idee, spunti, frecciatine vaghe per poi non rispondere alla domande. La convenienza nel generare questo auto-attentato è stata più volte ribadita. Attentato (finto) - Odio degli americani verso Al Qaeda - Consenso pubblico alla guerra - Facilità nell'infondere la paura del terrorismo - Ancora più consenso pubblico alla guerra - Guerra - Petrolio. La sequenza logica è semplicissima.

io capisco, ma domando: se voglio farmi un attentato da solo, non faccio prima a mettere una bomba nelle torri e dire che l'hanno messa gli arabi (meglio se afghani, fai anche prima a giustificare l'attacco dopo)? Lo stesso tirando un missile nel pentagono. Che bisogno c'è (se non un sadico amore per la fantascienza) di far finta che siano stati dirottati 4 aerei?

http://italian.irib....ora-e-ufficiale

Questo te lo consiglio io. Breve e conciso. In allegato, sotto all'articolo, è riportato l'articolo originale (un mattone che non leggerai mai ovviamente, ma che quantomeno fornisce un documento, si spera, credibile e ufficiale)

la bufala della termite (sostenuta dal fisico steven jones) è spiegata su debunking.com

[Tauro]

anche chi crede nella versione ufficiale non è stimato dai complottisti, quindi smettiamo di parlare di questo e collaboriamo per arrivare al dunque. Io come ho già raccontato, io ero un complottista, ma mi sono ricreduto per tutte le bugie che leggevo e tutte le spiegazioni che man mano ho trovato.

Non so, io non riesco a paragonare le due parti. Da parte del fiume mi sembra esserci molta più ostilità e presunzione. Chi crede nel complotto, cerca di far aprire gli occhi agli altri e se questi li chiudono, ascolta volentieri il motivo di tale chiusura. Chi crede nella versione ufficiale, si chiude a riccio e, poggiando su qualche bufala buttata un pò a caso dai "cospirazionisti", rinnega qualunque altra ipotesi (se su 100 informazioni, 10 non hanno validi fondamenti, non vuol dire che le altre 90 perdano necessariamente di credibilità). Senza contare appunto il solito modo di additare e vedere come visionari perditempo, i sostenitori della versione alternativa dei fatti.

io capisco, ma domando: se voglio farmi un attentato da solo, non faccio prima a mettere una bomba nelle torri e dire che l'hanno messa gli arabi (meglio se afghani, fai anche prima a giustificare l'attacco dopo)? Lo stesso tirando un missile nel pentagono. Che bisogno c'è (se non un sadico amore per la fantascienza) di far finta che siano stati dirottati 4 aerei?

Le due torri erano un pò un simbolo del potere economico americano. Il Pentagono era il simbolo della difesa. Subire un attacco al Pentagono avrebbe fatto scalpore, perchè gli americani l'avrebbero percepito come un attacco in casa propria. Un qualcosa che mai nessuno aveva osato fare. Come se a Roma distruggessero il Colosseo, persino i venditori di frutta si sentirebbero talmente toccati nell'animo da voler scendere in guerra contro l'attentatore, a suon di lancio di banane.

Il quarto aereo ha avuto senso, a modo suo, per creare ulteriore odio. E' da lui che sono giunte le famose finte telefonate (che volevano tristemente testimoniare gli eroi che avevano deciso di auto-dirottarsi verso il nulla per andare a schiantarsi).

la bufala della termite (sostenuta dal fisico steven jones) è spiegata su debunking.com

Può essere, mi documenterò volentieri in futuro sulla cosa. Se avessi più tempo mi chiuderei molto volentieri su ogni singolo aspetto della questione. Grazie della dritta del sito.

[Tersite]

Le due torri erano un pò un simbolo del potere economico americano. Il Pentagono era il simbolo della difesa. Subire un attacco al Pentagono avrebbe fatto scalpore, perchè gli americani l'avrebbero percepito come un attacco in casa propria. Un qualcosa che mai nessuno aveva osato fare. Come se a Roma distruggessero il Colosseo, persino i venditori di frutta si sentirebbero talmente toccati nell'animo da voler scendere in guerra contro l'attentatore, a suon di lancio di banane.

Sì, ma intendo dire un'altra cosa: se io sono G. W. Bush e voglio attaccare le torri e il pentagono posso decidere di tirarci missili e usare esplosivi, per poi incolpare i nemici. Oppure farci schiantare sopra degli aerei, e incolpare sempre i nemici.

Ma che senso ha usare missili e esplosivi e poi montare la messinscena degli aerei, piuttosto complicata e rischiosa da inventare?

L'avevo già scritto qua:

io la versione tua la trovo ancora più incredibile. per spaventare la gente inventandosi un attentato, non bastava, per esempio, demolire le torri con esplosivo e poi dire che l'avevano piazzato gli arabi (a quel punto, possibilmente, meglio gli afghani)? ti pare che si inventano di buttare giù le torri (e un'ala del pentagono) con dei missili contemporaneamente ad esplosivo, e di far sembrare che invece ci siano finiti sopra aerei dirottati, per cui 4 aerei vengono fatti sparire, fox news e cnn occupate per trasmettere video falsi, chiunque passasse dal centro di manhattan in una mattina d'estate viene messo a tacere.

Poi pensa se qualcosa fosse andato storto: un aereo o missile manca la torre, e questa viene giù lo stesso, come un cantante che smette di cantare e intanto va avanti la musica in playback.

Trovo molto più verosimile la versione degli aerei e ripeto, i vantaggi per gli USA della guerra al terrore non sono una ragione per metterla in dubbio.

[Tersite]

Dopo aver visto il video in cui "dimostrano" che la statuetta in faccia a berlusconi era un fake, nutro seri dubbi su TUTTI i video complottisti.

La storia delle banche centrali è una cazzata piena di inesattezze.

.

ah meno male.

io seri dubbi non ne ho, trovo che abbiano la stessa credibilità di voyager.