Zeitgeist

[NoRegrets]

1. i filmati dei complottisti con le musichine tamarre e montaggi a effetto mi avevano inizialmente convinto. Sono rimasto delusissimo nello scoprire che mostrano esperti che sono in realtà dei ciarlatani che affermano teorie che si discostano dai loro colleghi, ma vengono presentati come perizie che rappresentano le teorie scientifiche maggioritarie. Ancor più deluso sono rimasto nel vedere che occultano immagini che screditano le loro teorie, come nel caso del pentagono. Come ho spiegato prima, mi fanno più rabbia loro delle autorità stesse.

2. anche ragionando indipendentemente dalle prove e da quel che si legge, non c'è ragione per cui avrebbero dovuto scambiare un aereo con qualcos altro se non per il sadismo di prenderci tutti per il culo con uno spocchioso sfoggio di tecnologia fantascientifica.

Pertanto, ho preferito lasciar perdere queste teorie insensate per interessarmi cose ben più gravi (non foss'altro che in termini di morti) che ne sono seguite.

Si, era chiaro il link, facevo solo riferimento al fatto che avessi messo quell'altro video.

Rispondo punto 1: come già detto, l'unica info di cui faccio uso guardando i video tamarri è il sospetto del missile, il resto sono deduzioni che ho estratto da solo, la musica tamarra quindi non c'entra. Semplicemente continuo a non saper giustificare quello che ho chiesto a nel mio primo post.

Punto 2: si diceva che i piloti erano dilettanti, avere la certezza di beccare in pieno le torri gemelle con le virate troppo angolate, a bassa quota e a 600kmh credo che sia molto difficile per un oggetto di una 30ina di tonnellate, un missile sarebbe stato molto più agile.

Abbiamo capito che la miglior tesi contro i missili resta: "va contro la logica che siano stati missili".

[Anomander Rake]

"va contro la logica che siano stati missili".

"va contro la logica che siano stati missili"

"va contro la logica che migliaia di persone abbiano avuto un'allucinazione collettiva ed abbiano visto gli aerei (non missili, UFO o quant'altro"

"va contro la logica che, anche ammettendo che vi sia stato un complotto, sia stata scelta l'opzione più difficile da realizzare quando ve ne erano a disposizione molte altre BEN PIU' FACILI DA REALIZZARE E DAI RISULTATI BEN PIU' CATASTROFICI"

"va contro la logica che centinaia di persone siano state coinvolte in un mega complotto di questa portata (quelli che hanno modificato i video, quelli che hanno messo le cariche esplosive per far venire giù le torri, quelli che si sono immaginati gli aeroplani etc etc) e nessuno ad oggi abbia rivelato la cosa"

e così via per ore, tempo sprecato.

[NoRegrets]

Bla bla bla, ma il motivo per il quale i video trasmessi in diretta dalle tv con n colori diversi (giallastro, bluastro, verdognolo o violaceo), quando il cielo era in realtà azzurro limpido, ancora non è saltato fuori.

[The Duke]

non l'ho trovata, però ai tempi mi incazzai coi complottisti perché occultavano le immagini dell'aereo e testimonianze di chi l'aveva visto, oltre che a sbagliare la storia del buco più piccolo dell'aereo che è una bufala. adduco link:

http://www.abovetopsecret.com/forum/thread79655/pg1

devo anche farti notare che dire "I video sono contraffatti, ergo dammi le prove che non è un missile" è un salto logico, altrimenti potrei invertire l'onere della prova anch'io credendomi di dimostrarmi come mai non sono stati gli alieni:

in assenza di certezze, ripeto, mi domando piuttosto per quale ragione (qui prodest?) dovrebbe essere stato qualcosa di alternativo ad un aereo.

Vorrei sentire la risposta del duke all'obiezione del missile e dei video falsi.

Per me i video non sono falsi, per me le torri sono state colpite da aerei, ma crollate a causa di esplosivi..

il pentagono e il quarto schianto paradossalmente mi mettono dei dubbi perchè:

- non presentano segni di schianto aereo ma.. allora dove sono finiti gli aerei?

- se sono state messe bombe (o un camion bomba), perchè inventarsi che sono stati aerei? faceva piu comodo anche a "loro" (i basisti) dire che erano stati esplosivi..

Insomma c'è una tale quantità di incongruenze, da una parte e dall'altra, che è veramente difficile uscirne.

comunque nel 90% degli attentati terroristici nel mondo c'è dietro la CIA o l'FBI (Kenya, Londra, Madrid..). Lo dice il killer economico di Addendum (che ci mette la faccia)

[Tersite]

Per me i video non sono falsi, per me le torri sono state colpite da aerei, ma crollate a causa di esplosivi.

hai guardato il link al sito di debunking? il suo simbolo è la foto che mostra come la torre è caduta nel punto giusto.

ho visto l'inizio di addendum con la moneta debito. ora, io non ci capisco nulla, ma quello che denuncia non è nella definizione stessa di inflazione? la stessa cosa per il debito pubblico, non si sa di già che è così? L'effetto più perverso, magari limitato alla federal reserve, è il moltiplicare del capitale da parte delle banche. Ma da quel principio (cifre esorbitanti che non corrispondono a niente) è dipesa la crisi finanziaria, no? Anche sull'aiuto allo sviluppo e il commercio internazionale, non ho trovato niente di nuovo. Avevo scritto niente di sconvolgente, in realtà sconvolgente lo è, ma è anche ahimé risaputo.

Modificato Maggio 1, 2011 da Tersite

[Dauntless]

NdR: ecco un missile cruise[/img]

ooooh, è simile a un aereo!!

...in scala 1/20!

[liotru]

andrebbe visto inglese con sottotitoli.. però se non sai l'inglese ti perdi delle cose, tipo alcuni discorsi in sottofondo quando sono insieme agli articoli (i sottotitoli traducono gli articoli)

lo so ma il mio inglese non mi permette di cogliere le spigolature di un documentario.

[GURU baba rey]

ho smesso di credere alle tesi complottistiche per mancanza di un'alternativa sensata alla versione ufficiale.

Personalmente prima ancora di sentire parlare di teorie complottiste il crollo delle torri mi sembrava molto strano per alcune ragioni: sono crollate a causa di un incendio (che dall'esterno non sembrava nemmeno così grosso), in modo totale e rapidissimo, dopo appena un'ora dall'impatto. E non è crollata solo una torre ma tutte e due, a brevissima distanza l'una dall'altra.

Mi sembrava molto strano perchè i grattacieli sono costriuiti per resistere a certe sollecitazioni e agli incendi. Possono pure crollare ma cazzo, non così in fretta, non così facilmente. Non è che se scoppia un incendio all'Empire State Building in un'ora viene giù, non esiste proprio. Già il fatto che fosse crollata una mi stupì, ma quando è crollata pure l'altra appena mezz'ora dopo boh, mi è parsa una cosa davvero stranissima.

Quando poi ho letto che potrebbero essere venute giù a causa di esplosivi, a mo di demolizione pianificata, mi è sembrato tutto molto più logico.

Di conseguenza sono propenso a credere alle teorie complottiste, ho visto documentari che mostrano dati, testimonianze e perizie abbastanza eloquenti. Ma se dici che le prove sono state manipolate, che esistono contro-perizie che sconfessano quelle teorie e così via mandami qualche link che questa storia mi incuriosisce molto

[Tersite]

questo mi sembra ben fatto http://www.debunking911.com/

e che dia ottime risposte

ancora più convincente è quando c'è un dibattito tra un complottista, tipo giulietto chiesa, e una persona preparata. è raro che succeda, di solito parla da solo o si circonda di invasati

[pachu]

una volta qualche complottista (non chiesa, mi sembra un altro italiano) e' stato a Report. Ho visto una sequenza in cui mostravano il crollo di una delle torri e subito dopo una demolizione controllata per mostrare che erano simili. La torre crollava cominciando dall'altro, la controllata ovviamente dal basso. Non potevano essere piu' diverse, eppure venivano mostrare per dimostrare una similitudine. Qualunque cosa ci sia dietro, non sono dei ragionamenti che abbandonano volutamente la logica a poterla scoprire.

Modificato Maggio 2, 2011 da pachu

[Tersite]

nel 2004 stavo a madrid e per un incendio un grattacielo ha bruciato per giorni.

tutti a fare paragoni con le torri gemelle dicendo che è evidente che anche se i grattacieli bruciano un sacco non cadono.

[Dauntless]

(nota che un incendio di carburante avio non equivale a un incendio qualsiasi. La differenza la può fare la temperatura, che può essere sufficiente o no per fondere la struttura portante di un edificio)

[Tersite]

anche il fatto che a new york ci si erano piantati due boeing e a madrid no è un fatto abbastanza evidente su cui si sorvolava allegramente. Sono più le differenze che le affinità, è fantasioso anche fare un paragone!

Modificato Maggio 2, 2011 da Tersite

[NoRegrets]

(nota che un incendio di carburante avio non equivale a un incendio qualsiasi. La differenza la può fare la temperatura, che può essere sufficiente o no per fondere la struttura portante di un edificio)

Saranno balle, ma dubito l'acciaio fonda a 1400 gradi e passa (viene da dubitare che le temperature si possano essere avvicinate alla metà), e non per qualche vampata in un'ora. Ci vogliono ore, e condizioni particolari, che si trovano in acciaerie e in condizioni che fanno stagnare il calore, non ad 80 piani e passa con le finestre scoppiate e spifferi d'aria a volontà.

[NoRegrets]

ooooh, è simile a un aereo!!

...in scala 1/20!

diciamo 1/40 va

[Anomander Rake]

Saranno balle, ma dubito l'acciaio fonda a 1400 gradi e passa (viene da dubitare che le temperature si possano essere avvicinate alla met�), e non per qualche vampata in un'ora. Ci vogliono ore, e condizioni particolari, che si trovano in acciaerie e in condizioni che fanno stagnare il calore, non ad 80 piani e passa con le finestre scoppiate e spifferi d'aria a volont�.

con un po di pazienza, in 10 minuti ti leggi questo ed i dubbi ti passano

http://www.debunking911.com/moltensteel.htm

[Dauntless]

diciamo 1/40 va

un tomahawk è lungo 6 metri, un boeing 767 è lungo 55. Non capisco a che ti serva la foto di un f-14.

Se 1 a 20 è un'iperbole, la realtà di praticamente 1 a 10 effettivamente è sufficiente.

[NoRegrets]

Un po' lo stesso calcolo che han fatto i periti che han visto l'aereo lanciato a 600km/h schiantarsi ad 80 piani più in alto. Il tutto in una situazione di panico.

Appoggio finalmente la tua tesi, il complotto non c'è stato, Bin Laden è morto e la guerra al terrore è stata vinta. Già da oggi si sono visti i primi cittadini salire in aereo senza che gli sequestrassero lime per le unghie in metallo, biberon ancora pieni, deodoranti troppo capienti...

[Dauntless]

c'è giusto quella piccola differenza tra (non) vedere una scheggia conficcarsi a mach2 in un edificio senza emettere suoni e vedere una sagoma enorme a velocità subsonica con due motori che fanno tremare la terra. una piccola differenza che rende il primo impercettibile, e il secondo perfettamente visibile. Perchè a 200 metri, un aereo passeggeri che va a 600 all'ora (in realtà meno, perchè per perdere quota ha sicuramente rallentato) lo vedi comodamente, non è un fulmine. Un missile no, ti accorgi solo dell'esplosione.

cristo, almeno limitati a dire "è andata così perchè di sì", è più dignitoso!

Se per te non credere a una teoria ridicola implica automaticamente l'adesione ad ogni versione ufficiale passata presente e futura... beh, cosa posso dire, devi essere fiero di te, sei in gamba...

[liotru]

contributo: ieri sentivo Zucconi su radio capital (non proprio uno allineato con Bush) il quale diceva che dei suoi amici personali si trovano sulla strda che costeggia il pentagono l'11 settembre ed hanno visto distintamente l'aereo schiantarsi.

[NoRegrets]

c'è giusto quella piccola differenza tra (non) vedere una scheggia conficcarsi a mach2 in un edificio senza emettere suoni e vedere una sagoma enorme a velocità subsonica con due motori che fanno tremare la terra. una piccola differenza che rende il primo impercettibile, e il secondo perfettamente visibile. Perchè a 200 metri, un aereo passeggeri che va a 600 all'ora (in realtà meno, perchè per perdere quota ha sicuramente rallentato) lo vedi comodamente, non è un fulmine. Un missile no, ti accorgi solo dell'esplosione.

cristo, almeno limitati a dire "è andata così perchè di sì", è più dignitoso!

Se per te non credere a una teoria ridicola implica automaticamente l'adesione ad ogni versione ufficiale passata presente e futura... beh, cosa posso dire, devi essere fiero di te, sei in gamba...

Avessi speso 1/3 del tempo che hai speso rispondere, per leggere quello che ho scritto in quasi ogni post, avresti capito che la mia è solo la difesa dell'avvocato del diavolo, che non sto nemmeno sostenendo.

Quel che cerco di far capire è solo che se una persona ti caccia fuori la cazzata del missile trovo che sia difficile dimostrare che non sia andata così.

Infatti tutte le prove sono del tipo "è ovvio che non sia un missile", prendere commenti di gente in stato di shock (visto che dovresti avere un'intelligenza sufficiente per capire che sarebbero facilmente manovrabili in certe situazioni), "ma figurati se gli usa facciano una cosa del genere".

[Dauntless]

Quel che cerco di far capire è solo che se una persona ti caccia fuori la cazzata del missile trovo che sia difficile dimostrare che non sia andata così.

Beh sinceramente a me pare di aver dimostrato che conoscendo un pochino l'argomento (per esempio, aver presente il potenziale di un missile, e averne visto uno colpire) sia in realtà molto facile confutare certe teorie. Motivo per cui non mi addentro sulle discussioni da ingegneri su come dovrebbe crollare un grattacielo, non ne so nulla, ma qualcuno ha già provveduto.

[Anomander Rake]

contributo: ieri sentivo Zucconi su radio capital (non proprio uno allineato con Bush) il quale diceva che dei suoi amici personali si trovano sulla strda che costeggia il pentagono l'11 settembre ed hanno visto distintamente l'aereo schiantarsi.

ma è proprio quello che NoReg (ed i complottisti) non vuole prendere in considerazione, i testimoni oculari.

Dice che i video sono stati manipolati, però continua sempre e solo a citare quelli. Il fatto che migliaia di persone abbiano visto AEREI schiantarsi sulle torri va (complottisticamente) ignorato. SI sono sbagliati tutti. Hanno avuto un'allucinazione. Hanno scambiato un missile per un aereo (solo migliaia di miopi ubriachi quel giorno a Manhattan).

E poi la chicca. Si dice che i video degli aerei siano stati manipolati e siano falsi. MA NON E' SALTATO FUORI UNO, DICO UNO, ANCHE SOLO DI 3 SECONDI, MALANDATO, IN BIANCO E NERO, NULLA...NESSUN VIDEO CHE MOSTRI UN MISSILE, UN UFO, GODZILLA CONTRO GOLDRAKE, O QUALUNQUE ALTERNATIVA ALLA VERSIONE UFFICIALE.

[NoRegrets]

Beh sinceramente a me pare di aver dimostrato che conoscendo un pochino l'argomento (per esempio, aver presente il potenziale di un missile, e averne visto uno colpire) sia in realtà molto facile confutare certe teorie. Motivo per cui non mi addentro sulle discussioni da ingegneri su come dovrebbe crollare un grattacielo, non ne so nulla, ma qualcuno ha già provveduto.

Ripeto, non ci siamo capiti.

Ti faccio un esempio per farla finita, spero di non doverlo ripetere: su internet si trova un video nel quale si vede un ufo girare intorno alle torri gemelle giusto un'ora prima che venissero attaccate.

Se sto continuando sta conversazione è solo perché, a parere strettamente personale, tu mi confuti la cosa dicendo "gli alieni non esistono", mentre mi aspetterei: "si vede che è un fotomontaggio perché i riflessi sull'ufo sono sbagliati, si vede che l'oggetto in questione non si può trovare realmente lì e la gente che lo guarda con sorpresa si vede che in realtà sta guardando altro".

Come già ho detto, se vedo i video dei complottisti, ho visto e sentito parecchie persone dire che l'aereo non era un aereo grande, ma era molto piccolo, cosa che coincide con le teorie dei missilisti. Quali sono quindi i testimoni affidabili? quelli che dicono di aver visto l'aereo piccolo, o quelli che dicono di aver visto l'aereo di linea?

Appunto perché conosci il campo dei missili, mi aspetteri, invece di giudicare le testimonianze, visto che comunque non sembrano concordare, solo sui fatti. Il fatto non lo lego ad una testimonianza di qualcuno in preda a panico e che potrebbe essere stata influenzata, ma piuttosto un buco di parecchi metri sulla fiancata delle torri.

Mi sarei aspettato: "conosco la materia missilistica, posso dire che il buco non corrisponde al missile, mancano i frammenti che... le colonne d'acciaio bla bla..".

ma è proprio quello che NoReg (ed i complottisti) non vuole prendere in considerazione, i testimoni oculari.

Dice che i video sono stati manipolati, però continua sempre e solo a citare quelli. Il fatto che migliaia di persone abbiano visto AEREI schiantarsi sulle torri va (complottisticamente) ignorato. SI sono sbagliati tutti. Hanno avuto un'allucinazione. Hanno scambiato un missile per un aereo (solo migliaia di miopi ubriachi quel giorno a Manhattan).

E poi la chicca. Si dice che i video degli aerei siano stati manipolati e siano falsi. MA NON E' SALTATO FUORI UNO, DICO UNO, ANCHE SOLO DI 3 SECONDI, MALANDATO, IN BIANCO E NERO, NULLA...NESSUN VIDEO CHE MOSTRI UN MISSILE, UN UFO, GODZILLA CONTRO GOLDRAKE, O QUALUNQUE ALTERNATIVA ALLA VERSIONE UFFICIALE.

Tra il dire che i video sono stati manipolati e il sostenere che le torri siano state buttate giù da missili ce ne passa.

[Milurdein]

una volta qualche complottista (non chiesa, mi sembra un altro italiano) e' stato a Report. Ho visto una sequenza in cui mostravano il crollo di una delle torri e subito dopo una demolizione controllata per mostrare che erano simili. La torre crollava cominciando dall'altro, la controllata ovviamente dal basso. Non potevano essere piu' diverse, eppure venivano mostrare per dimostrare una similitudine. Qualunque cosa ci sia dietro, non sono dei ragionamenti che abbandonano volutamente la logica a poterla scoprire.

come fai a dire che si si sgretolata dall'alto, visto che è caduta su sè stessa. Inoltre ogni immagine del crollo delle torri inquadrava solo la parte superiore delle stesse.