"Se li prenda lei i rom!"

[Dauntless]

Non hanno fatto bene per niente, perchè un rom con regolare domicilio diventa molto meno problematico da gestire, se compie un reato puoi andare direttamente da lui senza che il resto del campo lo copra.

[Tersite]

e poi se trova lavoro e deve tenere casa non ha più tempo di chiedere soldi ai semafori.

[Dauntless]

perchè trovarsi un lavoro se l'elemosina rende di più -esentasse-?

[SCRIGNO MAGICO]

Quindi il fatto che possa togliere case ad Italiani, zero?

[Dauntless]

i rom sono spesso italiani, non è certo un punto valido

[mauricefree]

perchè trovarsi un lavoro se l'elemosina rende di più -esentasse-?

L'asisoma perfettto è per me così modificato: perchè lavorare regolarmente se si ottiene di più e con meno fatica con l'elemosina (e/o furti di vario genere e grandezza)?

Appunto non hanno nessunn interesse a farlo...

[Dauntless]

c'è da dire che è un circolo vizioso alla fine: se un rom vuole trovare un lavoro serio, deve trovare un datore disposto ad accoglierlo. E pur con tutta la fiducia nel genere umano, io non lo prenderei mai: perchè rischiare, quando per un lavoro poco specializzato puoi assumere chiunque altro? Per dire, da noi gli zingari passano a fare i giri di perlustrazione da capannone a capannone, uno dev'essere pazzo per permettere a uno di entrare. Dunque, se anche uno volesse un lavoro normale (o estraneo alla loro cultura, diciamo), avrebbe seri problemi a trovarlo. E si ritorna al solito discorso: anche un laureato se non trova lavoro qui cambia paese. E non dubito che i rom che cercano un lavoro cambino paese senza problemi pur di farsi una vita. Ergo, con tutta probabilità in Italia ci rimangono quelli che non l'hanno cercato.

[mauricefree]

c'è da dire che è un circolo vizioso alla fine: se un rom vuole trovare un lavoro serio, deve trovare un datore disposto ad accoglierlo. E pur con tutta la fiducia nel genere umano, io non lo prenderei mai: perchè rischiare, quando per un lavoro poco specializzato puoi assumere chiunque altro? Per dire, da noi gli zingari passano a fare i giri di perlustrazione da capannone a capannone, uno dev'essere pazzo per permettere a uno di entrare. Dunque, se anche uno volesse un lavoro normale (o estraneo alla loro cultura, diciamo), avrebbe seri problemi a trovarlo. E si ritorna al solito discorso: anche un laureato se non trova lavoro qui cambia paese. E non dubito che i rom che cercano un lavoro cambino paese senza problemi pur di farsi una vita. Ergo, con tutta probabilità in Italia ci rimangono quelli che non l'hanno cercato.

Ergo rimangono i peggiori...

D'altra parte se certi (non tutti) i Rom hanno una certa fama che impedisce loro di trovare un lavoro regolare ed onesto non è colpa nostra.

In sostanza vivendo di accattonaggio ma spesso e sovente anche di furti (in case, in industrie etc...) li porta ad aver così cattiva fama possono solo dolersi di sé stessi.

Dopodichè pretendere diritti diventa dura.

[Anomander Rake]

Ergo rimangono i peggiori...

D'altra parte se certi (non tutti) i Rom hanno una certa fama che impedisce loro di trovare un lavoro regolare ed onesto non � colpa nostra.

In sostanza vivendo di accattonaggio ma spesso e sovente anche di furti (in case, in industrie etc...) li porta ad aver cos� cattiva fama possono solo dolersi di s� stessi.

Dopodich� pretendere diritti diventa dura.

Eh la fama. Noi (Italiani) si che ne sappiamo molto sulla fama. Immagino che apprezzeremo di buon grado delle legislazioni da parte del Parlamento Europeo basate sulla nostra reputazione. Dopodiche' pretendere diritti diventa dura...

[mauricefree]

Eh la fama. Noi (Italiani) si che ne sappiamo molto sulla fama. Immagino che apprezzeremo di buon grado delle legislazioni da parte del Parlamento Europeo basate sulla nostra reputazione. Dopodiche' pretendere diritti diventa dura...

Hey saputello che ripete in modo infantile ed a pappagallo le frasi degli altri:

La ns. fama di italiani (la maggioranza) non è quella di essere dediti all'accattonaggio, ai furti nelle abitazioni o nei capannoni delle imprese.

In tanti Paesi nel secolo scorso glil italiani (in USA, Germania, Argentina, Brasile....) hanno si portato un po' dei criminalità ma nella maggioranza dei casi hanno portato con il duro lavoro buonissima reputazione di gente che si fa' il mazzo in mdo onesto. Non mi sembra uguale per i Rom o i Sinti...

[Tersite]

maggioranza dei casi hanno portato con il duro lavoro buonissima reputazione di gente che si fa' il mazzo in mdo onesto.

mah, andando a giro ho avuto un'impressione diversa. Quanto alle discriminazioni subite, le attenuanti ce le danno perché siamo degli animali che stuprano le donne

http://www.studiocataldi.it/news_giuridiche_asp/news_giuridica_4887.asp

comunque daunto, i rom che lavorano esistono. Se si parla a livello genereale si può pensare se si inseriscano nel mercato del lavoro più o meno facilmente (e se dentro o fuori il 30% di lavoro nero in Italia) non se vi si inseriscano o meno. E questa

perchè trovarsi un lavoro se l'elemosina rende di più -esentasse-?

in teoria è una domanda che si presenta a chiunque cominci a lavorare.

Modificato Ottobre 12, 2010 da Tersite

[Anomander Rake]

Hey saputello che ripete in modo infantile ed a pappagallo le frasi degli altri:

La ns. fama di italiani (la maggioranza) non � quella di essere dediti all'accattonaggio, ai furti nelle abitazioni o nei capannoni delle imprese.

In tanti Paesi nel secolo scorso glil italiani (in USA, Germania, Argentina, Brasile....) hanno si portato un po' dei criminalit� ma nella maggioranza dei casi hanno portato con il duro lavoro buonissima reputazione di gente che si fa' il mazzo in mdo onesto. Non mi sembra uguale per i Rom o i Sinti...

Hey ignorantello che ripeti in modo noioso le frasi di Capezzone:

immagino che i tuoi viaggi (virtuali) siano confinati a Discovery Channel visto che se avessi solo messo il muso fuori dai confini Italiani (Citta' del Vaticano e San Marino non bastano, mi dispiace) avresti raccolto ben altre opinioni, anzi se possibile la 'fama', grazie alle boutades del nostro egregio Presidente, e' pure peggiorata visto che ora oltre ad essere considerati Mafiosi possiamo anche vantar fama di puttanieri corrotti ed evasori.

Si era partiti da considerazioni su due posizioni (quella Francese e quella del Parlamento Europeo) che sia pur criticabili entrambe (a seconda del proprio punto di vista), offrivano comunque una base per una discussione basata su principi.

Qualcuno invece ha indirizzato il tema sulla 'FAMA' o 'REPUTAZIONE' di un popolo. Argomento sicuramente scientifico basato su dati oggettivi facimente dimostrabili nonche' fonte accreditatissima da parte di Governi e Parlamenti su cui basare le propria legislatura.

CAPRA

Modificato Ottobre 12, 2010 da Anomander Rake

[karmakeddon]

Eh la fama. Noi (Italiani) si che ne sappiamo molto sulla fama. Immagino che apprezzeremo di buon grado delle legislazioni da parte del Parlamento Europeo basate sulla nostra reputazione. Dopodiche' pretendere diritti diventa dura...

Spesso purtroppo è così. A dimostrare che a fare discorsi così a grandi linee c'è sempre un lato debole, un'eccezione che rimette tutto in discussione. La differenza tra loro e noi è perlopiù che se beccano un italiano a rubare lo ingabbiano, risponde a un nome un cognome e un indirizzo perlopiù facilmente dimostrabili. A questo punto io agirei in maniera consona cercando di evitare fraintendimenti in tal senso. Ad esempio io una cosa su cui sarei d'accordo è quella di vietare il burka (che non ho mai capito: è il velo che copre totalmente il viso giusto?) o di espellere quegli immigrati coi polpastrelli abrasi a meno che non si sottopongano a analisi alternative laddove possibile. Nel primo caso il diritto a seguire dei valori culturali, indiscutibile checchè ne dica una Santanchè (regina delle idiote: a proposito anche San Giuseppe era pedofilo brutta puttana), credo debba sottostare alle più basilari condizioni di sicurezza che vigono nel mondo occidentale. Nel secondo, sempre per quanto riguarda tali condizioni, credo si debba chiudere un occhio su alcune prassi e far valere dita senza polpastrelli come indizio se non di colpevolezza quantomeno di sospetto. Ma tanto il problema è sempre che si sta qui a parlare di gruppi, di etnie...ma il vero problema è l'impianto legislativo, le risorse a disposizione per la sicurezza e il fatto che c'è un nutrito numero di individui criminal-fascisti nelle forze dell'ordine. Anche in questo caso la soluzione ci sarebbe ma viene sempre colpevolmente disattesa: ingabbiarli.

[mauricefree]

Hey ignorantello che ripeti in modo noioso le frasi di Capezzone:

immagino che i tuoi viaggi (virtuali) siano confinati a Discovery Channel visto che se avessi solo messo il muso fuori dai confini Italiani (Citta' del Vaticano e San Marino non bastano, mi dispiace) avresti raccolto ben altre opinioni, anzi se possibile la 'fama', grazie alle boutades del nostro egregio Presidente, e' pure peggiorata visto che ora oltre ad essere considerati Mafiosi possiamo anche vantar fama di puttanieri corrotti ed evasori.

Si era partiti da considerazioni su due posizioni (quella Francese e quella del Parlamento Europeo) che sia pur criticabili entrambe (a seconda del proprio punto di vista), offrivano comunque una base per una discussione basata su principi.

Qualcuno invece ha indirizzato il tema sulla 'FAMA' o 'REPUTAZIONE' di un popolo. Argomento sicuramente scientifico basato su dati oggettivi facimente dimostrabili nonche' fonte accreditatissima da parte di Governi e Parlamenti su cui basare le propria legislatura.

CAPRA

Senti stronzetto capra lo dici ai tuoi amici.

Fama e reputazione lo dicevo sulla base di quello che diceva Dauntless sulle mancate assunzioni di imprenditori e la cattiva opinione che hanno gli italiani e gli Europei occidentali (molti) su i rom.

[Dauntless]

piano, piano!

io lo dico perchè la realtà percepita è questa, e senza ipocrisie affermo che un rom sarebbe l'ultimo candidato per un posto di lavoro.

Ma questo non può essere una fonte di diritto per il legislatore, che non deve farsi portavoce dei sentimenti popolari ma deve starne al di sopra. Il suo compito sarebbe quello di "selezionare" i buoni escludendo i cattivi. Ma come ho detto, ormai qui è in atto l'opposto: a me sembra un caso basilare di selezione avversa. Per cui, vista la situazione attuale, io non assumerei un rom. E per me la situazione è al limite dell'irreversibilità.

la reputazione di onesti lavoratori per gli italiani credo sia lontana anni luce, e non pochi.

[mauricefree]

piano, piano!

io lo dico perchè la realtà percepita è questa, e senza ipocrisie affermo che un rom sarebbe l'ultimo candidato per un posto di lavoro.Ma questo non può essere una fonte di diritto per il legislatore, che non deve farsi portavoce dei sentimenti popolari ma deve starne al di sopra. Il suo compito sarebbe quello di "selezionare" i buoni escludendo i cattivi. Ma come ho detto, ormai qui è in atto l'opposto: a me sembra un caso basilare di selezione avversa. Per cui, vista la situazione attuale, io non assumerei un rom. E per me la situazione è al limite dell'irreversibilità.

la reputazione di onesti lavoratori per gli italiani credo sia lontana anni luce, e non pochi.

Ribadisco infatti: io ho concordato sul fatto che la reuputazione è compromessa per i fatti noti del furti etc. tra la popolazione comune e tra chi deve assumere.

Poi è chiaro che le discriminazioni per legge siano un'altra cosa anche se non c'è da stupirsi che interpetazioni malevoli o applicazioni di leggi in senso contrario a quelle corrette siano nella realtà spesso condizionate dalla fama e reputazione che un gruppo etnico si fa' nel tempo.

[karmakeddon]

Ma alla fine credo sia proprio qui il nocciolo della questione. Il fatto che

...anche se non c'è da stupirsi che interpetazioni malevoli o applicazioni di leggi in senso contrario a quelle corrette siano nella realtà spesso condizionate dalla fama e reputazione che un gruppo etnico si fa' nel tempo.

sono discorsi che posso tollerare da singoli individui come me o come te che tendiamo ad avere spesso una visione limitata o comunque condizionata, in base ai mezzi che abbiamo. E attenzione, già solo l'informarsi o il tentativo di farlo ci porrebbe in una posizione più "alta" rispetto a chi ha a noia il tema del conoscere un argomento (prima di bruciare catapecchie magari). Non tollero al contrario questi discorsi da chi ha mezzi e possibilità maggiori di conoscere il problema in toto e si abbandona a soluzioni populistiche come ritengo siano quelle adottate in Francia. Ma tu credi veramente che governi come questi, presieduti da pagliacci (Sarkozy e il Nano...anzi i due nani) indubbiamente egocentrici abbiano a cuore i problemi della periferia di questa o quella città? Credo che tra questa ipotesi e quella che qualcuno ha già sollevato (ovvero fare "un'impressione positiva" più o meno come è successo con i rifiuti a napoli) sia più convincente la seconda, il "dare l'impressione". A spese ovviamente di chi non ha la stessa possibilità di controbattere. E' abbastanza palese, funziona sempre così.

[Jim della Canapa]

La nostra società è cambiata e forse non c'è più spazio per essere nomadi, la responsabilità è di tutti noi, nomadi compresi. Abbiamo mandato a puttane secoli di tradizioni per rincorrere la modernità. Io non sono vecchio e pure mi ricordo gli zingari che montavano le giostre per la sagra del paese o solo per una o due settimane durante la primavera, mi ricordo dei piccoli circhi che tornavano ciclicamente e che aspettavamo con trepidazione. erano spettacoli a volte patetici ma spesso pieni di una speciale malinconia, mi ricordo compagni di classe alle scuole elementari che erano "zingari" e si fermano per il tempo che stavano da noi, mi ricordo degli zingari che riparavano ombrelli, pentole, che ritiravano il ferro vecchio. Ma ora a chi servono più queste cose, ora che abbiamo mille canali TV, ora che ogni volta che piove compriamo un ombrello di "merda" che puntalmente è rotto prima che la giornata finisca ora che le pentole te le tirano dietro in ogni supermercato...

Certo quando passavano gli zingari magari si faceva un po' più attenzione a non lasciare le porte aperte come all'epoca si faceva regolarmente però erano veramenete timori da poco. Ora tutto si è incattivito, tutti noi siamo più cattivi zingari compresi.

La soluzione è difficle e io personalmente non ho idea di cosa si possa e si debba fare però posso portarvi la mia testimonianza e il mio ricordo di una convivenza umanamente accettabile e tre canzoni dedicate a questa gente da tre dei più grandi artisti della musica italiana e non è un caso che questi tre siamno tra i miei preferiti in assoluto.

PS: gli altri video devo metterli in un altro post...

[Jim della Canapa]

Cavolo si può postare solo un video per post...

[Jim della Canapa]

...e tre

http://www.youtube.com/watch?v=1bsUJYfElg4

[Toremoon]

Nella vita si devono fare sacrifici, Jim.

E fare sacrifici vuol dire che qualche cosa deve morire.

La vita nomade ha di certo i suoi vantaggi, ma ha anche tanti svantaggi, tant'è che la stragrande maggioranza dei moderni sapiens ha deciso di sacrificare quello stile di vita per una altro. Siamo diventati stazionari, ci siamo sistemati in una specifica nicchia ecologica e, ovviamente, la difendiamo.

Già noi popoli di mare, per esempio, siamo meno intolleranti degli altri alle invasioni extracomunitarie: ci siamo abituati. Da sempre. Ma abituarsi non vuol dire essere passivi: vuol dire tollerare finchè ci sta bene. Ma perchè essere costretti a tollerare gli zingari?I popoli di mare accettano meglio "lo straniero" perchè solitamente porta qualcosa dall'esterno (prodotti commerciali, solitamente). Ma cosa portano di buono questi zingari? Di quali valori positivi per la nostra cultura si possono fregiare?

Il circo che tu citi, ad esempio, è un esempio di valore culturale che ci può arricchire. Finanche l'arrotino e l'ombrellaio. Ma adesso, come fai notare tu, non ci sono più. Adesso ci sono solo un mucchio di ladri e accattoni. E non è un pregiudizio.

Lo sappiamo tutti, ma ci sembra troppo intervenire per cacciarli a calci in culo.

[pachu]

ma seriamente, cosa vogliamo fare?

gli extracomunitari li rispediamo a casa, ok.

Per i comunitari non ho capito bene se si puo' fare la stessa cosa.

Poi ci sono gli italiani. Se rubano, in galera, tanto escono dopo due giorni (dato che in Italia tutti escono dopo 2 giorni). Vogliamo integrarli (anche se loro non vogliono)? ebbene, questo costa dei soldi.

Che si fa?

[Dauntless]

è tutto più o meno vero. Una volta un nomade poteva guadagnarsi da vivere, così come un fruttivendolo con un furgoncino se la passava tranquillamente. Adesso anche i mercati rionali stanno scomparendo, ma non perchè qualcuno l'ha deciso: semplicemente, le consuetudini battono le tradizioni. Perchè le tradizioni sono solo delle best practices ripetute nel tempo, e quando non sono più best practices spariscono.

[Tersite]

più che una questione di principio è un problema pratico: la maggior parte dei rom che stanno qui sono italiani e vivono in italia da generazioni, parecchi da più di 400 anni. Adesso potremmo cacciarli nelle terre oggi strappate all'impero ottomano da cui fuggivano, ma da lì ce li rimanderebbero giustamente indietro.

guarda tipo qui http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/cronache/201009articoli/58617girata.asp

è inquietante: di notizie così ne escono in continuazione, ma non sono notizie. Un articolo che dice che non è successo niente. Che una persona va a lavorare. E' la normalità da secoli, ma visto com'è perversa e delirante la percezione di oggi, sembra che sia un'eccezione e diventa un simpatico aneddoto da scrivere sul giornale.

[Jim della Canapa]

è tutto più o meno vero. Una volta un nomade poteva guadagnarsi da vivere, così come un fruttivendolo con un furgoncino se la passava tranquillamente. Adesso anche i mercati rionali stanno scomparendo, ma non perchè qualcuno l'ha deciso: semplicemente, le consuetudini battono le tradizioni. Perchè le tradizioni sono solo delle best practices ripetute nel tempo, e quando non sono più best practices spariscono.

La modernità spesso c'ipnotizza con la sua novità e allora in un primo momento lasciamo la tradizione per seguire il "progresso" salvo poi accorgerci che modernità e progresso non sono sempre sinonimi.

Ti faccio un esempio che conosco bene essendo io d'estrazione contadina.

I nostri contadini del dopoguerra hanno allegramente buttato ale ortiche tutta la tradizione per affidersi ai periti agrari (nelle campagne durante gli anni 40' e 50' un perito era una specie di Dio seceso sulla terra) che hanno introdotto nuove e moderne tecniche, ora senza fartela troppo lunga, circa una trentina d'anni dopo ci siè accorti che forse la tradizione conteneva più qualità della modernità e ora che sono passati più di 50 anni essere moderni vuol dire integrare la tradizione con le nuove tecnologie, spesso informatiche.

Io come ho detto prima non so come si possa trovare una soluzione però so che mi sarebbe piaciuto se i miei figli avessero avuto la possibiltà di crescere aspettando il circo che arrivava a Torrimpietra per vedere i clown oppure i numeri di "bulgari" strampalati^_^, ci avrebboro trovato molto di più che nella maggioranza dei programmi della TV o almeno ci avrebbero trovato qualcosa che la TV, anche quella buona,non potrà mai trasmettere.

PS: a Roma i mercati non scompariranno mai anzi...