"Se li prenda lei i rom!"

[Dauntless]

la categoria non erano i clan, ma i rom. Per questo c'era una base etnica etc. etc.

quindi è semmai come dire "il problema è la mafia, non i siciliani".

evabbè, lo dico per la terza volta: se fosse una base etnica (rom o sinti che dir si voglia... contando quello che fanno più di quello che sono, nessuno fa distinzioni), perchè i nomadi nei campi regolari non sono stati cacciati?

poi vabbè, siamo nel 2010 ed esistono campi per nomadi "ufficiali", la cosa mi perplime ma per ora questi esistono e stanno là senza sgomberi.

[Tersite]

l'operazione avrà riguardato gli irregolari, quel che ha fatto casino è la priorità ai rom.

è come dire, facciamo un'operazione contro l'usura, e interveniamo prioritariamente contro gli ebrei.

gli ebrei che non fanno usura non li toccherà nessuno, ma l'europa ci darà uguale degli antisemiti.

poi io dico solo dello scontro fra l'europa e sarkozy della settimana scorsa, cos'altro ha fatto cogli zingari non l'ho seguito, non so se sono comunitari, senza documenti o che, boh.

Modificato Settembre 19, 2010 da Tersite

[Dauntless]

aspetta, intendi che i nomadi non rom hanno avuto un trattamento di favore?

[Tersite]

come detto sopra l'operazione che diceva esplicitamente "prima i rom" è stata cambiata dopo la protesta europea.

[karmakeddon]

...la cosa mi perplime.

lol!

E' una questione delicata. I rom sono una categoria di immigrati particolare, una cultura sconosciuta ai più e qui nulla di nuovo. Ma troppi si trincerano dietro a un finto anonimato o comunque a espedienti per non essere identificati. Quando spesso sanno di essere cittadini regolari magari con precedenti penali. Io sono sempre per far rispettare le regole e per tollerare forme di cultura diverse dalla mia purchè non minino la naturale convivenza o che non intacchino degli aspetti fondamentali (salute, sanità etc.etc.) della vita personale e sociale. Da quel che vedo gli zingari sono persone poco inclini al cambiamento e se ci fosse qualcosa che posso rimproverare alla categoria in toto è la loro chiusezza culturale che impedisce loro di adempire a questo "dovere" per mostrarsi più in sintonia col paese ospitante di turno. Mancano di intelligenza in questo, rimanendo ancorati su alcune scelte che li pongono irrimediabilmente contro all'opinione pubblica. E comunque contrarissimo a scelte di base razziale, regolari o irregolari non mi interessa. Daunto, fosse per una linea coime la tua, che in parte capisco eh, dovremmo radere al suolo la metà delle abitazioni al sud e chiudere la metà delle imprese del nord-est, il concetto di "irregolare" si confonde e a farne le spese sono sempre le minoranze. Io quando parlo di cose che non vanno non a caso specifico che si tratta di minoranze, anche per far notare come troppo spesso la cosiddetta giustizia ha il pugno duro più coi deboli. E' così per tutto e questa è la più grande menzogna dei governi di destra in europa.

[Toremoon]

Un articolo di ieri, ad esempio:

Napoli: cavallo di ritorno con bimbo in auto

e carabinieri aggrediti, presa famiglia rom

NAPOLI (19 settembre) - Tentano un «cavallo di ritorno» avendo con sè un bimno di 10 anni. I carabinieri del nucleo operativo della compagnia Vomero hanno arrestato per tentata estorsione aggravata in concorso una intera famiglia di rom: Silvana Aleksic, della Serbia, 34enne, Valentino Dragutinovic 29enne e Strecko Aleksic, 19enne, moglie, marito e fratello della moglie, tutti già noti alle forze dell'ordine e domiciliati nel campo nomadi di cupa Perillo. Dopo aver acquisito la disponibilità di una Bmw 318 rubata ieri mattina da una autorimessa di via Pigna i tre avevano contattato per telefono il proprietario, un 39enne di giugliano in campania, prospettandogli la possibilità di riavere la vettura solo dopo il pagamento di 3.000 euro. Ricevuta la denuncia i militari dell'Arma si sono sostituiti alla vittima nella trattativa ed hanno concordato un incontro durante il quale i 3 hanno ingaggiato una violenta colluttazione e tentato di travolgere i carabinieri con l'auto di Dragutinovic venendo comunque bloccati. Due militari hanno riportato traumi e contusioni guaribili rispettivamente in 10 e 12 giorni. Dopo l'intervento i carabinieri si sono accorti che a bordo della vettura durante tutte le fasi concitate era presente il figlio, di soli 10 anni, della coppia, seduto sui sedili posteriori. Il bimbo è stato affidato alla zia materna su disposizione del pm di turno. Gli arrestati sono stati chiusi nelle case circondariali di Pozzuoli e Poggioreale.

[SCRIGNO MAGICO]

l'operazione avrà riguardato gli irregolari, quel che ha fatto casino è la priorità ai rom.

Non sarà che danno la priorità semplicemente a chi rompe maggiormente i c...?

Secondo me qui ci sono quintalate di ipocrisia... Probabilmente certe cose le fanno tutti, ma più da "furbi" = senza dichiarazioni esplicite, facile preda degli ipocriti.

[karmakeddon]

Non sarà che danno la priorità semplicemente a chi rompe maggiormente i c...?

Secondo me qui ci sono quintalate di ipocrisia... Probabilmente certe cose le fanno tutti, ma più da "furbi" = senza dichiarazioni esplicite, facile preda degli ipocriti.

Anche questo è vero

[Tersite]

ipocrita quanto si vuole, ma inserire una discriminazione razziale in una legge e' un po' inquietante, non trovate

[Dauntless]

qui mi sa che c'è una certa asimmetria d'informazione. La legge prevede che sia l'etnia rom ad essere colpita a discapito di altre che possono trovarsi negli stessi campi?

dovremmo radere al suolo la metà delle abitazioni al sud e chiudere la metà delle imprese del nord-est

cos'hanno le imprese del nordest?

Il discorso è semplice: i nomadi richiedono uno sforzo minimo per essere cacciati, e il miglioramento immediato delle condizioni di vita della gente circostante si traduce in consensi. Quindi è ovvio che il potere sarà sempre più rapido a far sgombrare degli zingari che non a smantellare tutta la mafia.

Spendere soldi per permettere agli zingari di mantenere uno stile di vita avulso dalla società in cui stanno mi lascia un po' così perchè non c'è un motivo per farlo. Se una famiglia africana ha bisogno di una casa popolare, lo stato deve poterla dare, è nel suo interesse: si prende cura di forza lavoro che paga le tasse e manterrà le nostre pensioni. Pagare una sistemazione a chi non ha, per sua stessa natura, alcuna intenzione di contribuire in modo significativo al benessere comune è controproducente. E' forse questione di filosofia, ovvero se vogliamo considerare la persona prima della società o la società prima della persona. Nel primo caso, lo zingaro è una persona e va aiutato ad avere una vita dignitosa, ma la società ci perde in quanto dei soldi vengono buttati e la qualità della vita di chi sta vicino ne risente. Se si privilegia la società e il benessere comune, casi del genere non possono essere accettate, e i nomadi dovrebbero essere messi davanti alla scelta: accettare di vivere in una società, o abbandonare tale società (=cambiare paese). Se un immigrato etiope può arrivare in Italia con niente in mano e farsi una vita lavorando, per una famiglia che ha già dei possedimenti (una roulotte, per esempio) dovrebbe essere infinitamente più facile. Il giorno in cui girando per le fabbriche si vedranno dei gitani lavorare, allora se ne potrà riparlare.

[SCRIGNO MAGICO]

ipocrita quanto si vuole, ma inserire una discriminazione razziale in una legge e' un po' inquietante, non trovate

Discriminazione razziale o semplice diritto di uno Stato sovrano di stabilire le proprie priorità?

E poi ti ha già risposto Corradino, se fosse razzismo riguarderebbe tutti i Rom e non solo gli irregolari.

[Tersite]

qui mi sa che c'è una certa asimmetria d'informazione. La legge prevede che sia l'etnia rom ad essere colpita a discapito di altre che possono trovarsi negli stessi campi?

dice che l'etnia rom va colpita per prima, tant'è che l'hanno subito ritirata per ritirare la procedura di infrazione. dovremmo essere tutti d'accordo nel rallegrarci che l'europa impedisca che passino misure razziste. Invece si nega l'esistenza dell'operazione, o peggio ci si rallegra della fine dell'ipocrisia, che finalmente ci consente di tornare a fare gerarchie tra razze.

non ho trovato il testo dell'ordinanza dell'operazione francese (è tornata l'ipocrisia e l'hanno cambiata) ma qui c'è la ricostruzione degli eventi.

http://europa.eu/rapid/pressReleasesAction.do?reference=SPEECH/10/428

[Tersite]

Discriminazione razziale o semplice diritto di uno Stato sovrano di stabilire le proprie priorità?

E poi ti ha già risposto Corradino, se fosse razzismo riguarderebbe tutti i Rom e non solo gli irregolari.

scrigno, discriminazione razziale è una definizione tecnica. Se ordini un'operazione dando la priorità a una razza, discrimini fra una razza e le altre, non ci vuole la scienza di marconi per capirlo. E io a Corradino ho già risposto con l'esempio gli ebrei usurai.

Con questa logica, se a Milano in un'operazione antimafia dico, tra i membri della banda, di arrestare prima i siciliani, non opero una discriminazione perché a palermo ci sono un sacco di siciliani che non arresto.

Sono cose banali che anche sarkozy e la francia condividono, tanto che quella roba l'ha cambiata in fretta e furia. Non si può fare una priorità d'azione in base alle razze, si discute anche questo??

Modificato Settembre 20, 2010 da Tersite

[karmakeddon]

qui mi sa che c'è una certa asimmetria d'informazione. La legge prevede che sia l'etnia rom ad essere colpita a discapito di altre che possono trovarsi negli stessi campi?

cos'hanno le imprese del nordest?

Il discorso è semplice: i nomadi richiedono uno sforzo minimo per essere cacciati, e il miglioramento immediato delle condizioni di vita della gente circostante si traduce in consensi. Quindi è ovvio che il potere sarà sempre più rapido a far sgombrare degli zingari che non a smantellare tutta la mafia.

Spendere soldi per permettere agli zingari di mantenere uno stile di vita avulso dalla società in cui stanno mi lascia un po' così perchè non c'è un motivo per farlo. Se una famiglia africana ha bisogno di una casa popolare, lo stato deve poterla dare, è nel suo interesse: si prende cura di forza lavoro che paga le tasse e manterrà le nostre pensioni. Pagare una sistemazione a chi non ha, per sua stessa natura, alcuna intenzione di contribuire in modo significativo al benessere comune è controproducente. E' forse questione di filosofia, ovvero se vogliamo considerare la persona prima della società o la società prima della persona. Nel primo caso, lo zingaro è una persona e va aiutato ad avere una vita dignitosa, ma la società ci perde in quanto dei soldi vengono buttati e la qualità della vita di chi sta vicino ne risente. Se si privilegia la società e il benessere comune, casi del genere non possono essere accettate, e i nomadi dovrebbero essere messi davanti alla scelta: accettare di vivere in una società, o abbandonare tale società (=cambiare paese). Se un immigrato etiope può arrivare in Italia con niente in mano e farsi una vita lavorando, per una famiglia che ha già dei possedimenti (una roulotte, per esempio) dovrebbe essere infinitamente più facile. Il giorno in cui girando per le fabbriche si vedranno dei gitani lavorare, allora se ne potrà riparlare.

Intendevo considerare il concetto di "regolare". E' risaputo statisticamente parlando che il tasso di evasione fiscale maggiore non proviene da Calabria, Campania, negrolandia o zingaropoli bensì dal nord-est italiano, sai quello leghista, quello del rigore ad ogni costo. Poi intendiamoci, se la buttiamo sul culturale mi viene difficile credere, specificherò ulteriormente in seguito, che abbiamo provato giustamente tanta pena e tanta rabbia per un popolo, quello ebraico, flagellato dagli schifi del nazismo. Gli zingari, sebbene popolo molto meno omogeneo, hanno avuto le stesse difficoltà degli ebrei nel corso della storia ma credendo in valori differenti da quelli ebraici, esempio il denaro o il concetto di famiglia o di società, non hanno avuto vita facile nell'inserirsi in una cultura occidentale tipicamente poco attenta alle diversità o alle minoranze. Non hanno avuto uno stato regalatogli dagli USA nè hanno personaggi di spicco ai vertici del sistema bancario mondiale, nè hanno quel potere mediatico tale da sfornare come direbbe qualcuno un film all'anno sulla propria tragica storia. Gli zingari che lavorano, che pagano le tasse e che hanno una carta di identità ci sono eccome, documentati e non fermarti a quello che dice Emilio Fede. Si tratta semplicemente nè più nè meno che compiere uno sforzo maggiore (che si discosti dallo zero assoluto di adesso) per inserire la loro cultura nel ventaglio di conoscenze degli italiani giacchè piaccia o non piaccia si vive insieme. Punire gli individui che sbagliano, nè più nè meno di come succede per un italiano, un francese o un ostrogoto. Applicare la legge sull'individuo e non molto pretestuosamente su un'intera etnia.

Un'ultima cosa:

Il discorso è semplice: i nomadi richiedono uno sforzo minimo per essere cacciati, e il miglioramento immediato delle condizioni di vita della gente circostante si traduce in consensi. Quindi è ovvio che il potere sarà sempre più rapido a far sgombrare degli zingari che non a smantellare tutta la mafia.

Hai ragione qui ma secondo me, è mia personale impressione, è da correggere il perchè. Tu dici che costa meno, io aggiungo che costa meno QUINDI è un'opportunità per "sembrare". Credo che sia questa la ragione, specialmente se abbinata alla situazione un po' così del governo Sarkozy. Ho fatto pure rima.

[SCRIGNO MAGICO]

scrigno, discriminazione razziale è una definizione tecnica. Se ordini un'operazione dando la priorità a una razza, discrimini fra una razza e le altre, non ci vuole la scienza di marconi per capirlo. E io a Corradino ho già risposto con l'esempio gli ebrei usurai.

Con questa logica, se a Milano in un'operazione antimafia dico, tra i membri della banda, di arrestare prima i siciliani, non opero una discriminazione perché a palermo ci sono un sacco di siciliani che non arresto.

Sono cose banali che anche sarkozy e la francia condividono, tanto che quella roba l'ha cambiata in fretta e furia. Non si può fare una priorità d'azione in base alle razze, si discute anche questo??

Per me stai forzando il ragionamento con un paradosso distorsivo.

P.S. Ma che cazzo ho detto??

[Tersite]

per me stai cambiando discorso, perché ti dà noia dire che un razzista è razzista. ma perché mai? è un incidente di percorso, che la francia ha rettificato immediatamente. Non c'è niente di male! Scrigno già altre volte è capitato: chi urla sporco negro non è razzista perché non lo picchia, chi prende a bastonate un negro non è razzista perché in realtà picchia per noia, ma torniamo qui, in questo caso, chi mette in documenti ufficiali indicazioni sulla razza non è razzista perché non colpisce l'intera razza ma solo una parte.

Guarda, son cose che capitano e che vengono giustamente condannate. La cosa preoccupante è l'opinione pubblica di persone perbene e uomini della strada che non le condanna ma ne nega l'esistenza.

Modificato Settembre 20, 2010 da Tersite

[SCRIGNO MAGICO]

Mi spiace, io resto sul tema dell'ipocrisia, mi sembra che ci sia gente che vuole fare la liberale a tutti i costi, e alla fine per difendere teoricamente un principio, si rischia di supportare invece fior di malfattori, agitatori, ladri.

[SCRIGNO MAGICO]

Sul razzismo sui neri non buttare tutto in caciara, sostenevo che Balotelli era preso di mira in quanto stronzo e non in quanto nero.

[Tersite]

vabbè, fatto sta che ti ostini a negare l'evidenza su un documento razzista che è stato addirittura rettificato da chi l'ha fatto.

Poi facciamo discorsi più grossi, ma lo scontro dell'europa con la francia è stato su questo ed è così palese come stanno le cose.

[mauricefree]

Gisto per andare al nocciolo...ma qualcuno ha delle statistiche ufficiali (fonti sicure però eh) della popoolazione ROM in Italia (che manco so quanti siano ammetto) su quanti lavorano con un un'occupazione che vera, regolare e che contirbuisce con le tasse alla ricchezza del ns. Paese?

Mi piacerebbe sempre sapere come fanno da anni ed anni ad avere (ogni volta che li vedo negli accampamenti periodicamente occupati lungo le strade di periferia a Torino e prima cintura) ed a comprarsi macchinomi (spesso delle belle Mercedes argentate) con annessi camper moderni a 7 posti che il 90% ( e forse più) degli italiani non puo' permettersi...

La compravendita di rame eh immagino.

[SCRIGNO MAGICO]

vabbè, fatto sta che ti ostini a negare l'evidenza su un documento razzista che è stato addirittura rettificato da chi l'ha fatto.

Poi facciamo discorsi più grossi, ma lo scontro dell'europa con la francia è stato su questo ed è così palese come stanno le cose.

Non capisco se credi davvero o fai finta di credere che se il documento è stato rettificato è perché questi razzisti sono stati colti in fallo!

E' chiaro che hanno abbozzato per non montare un caso, dopodiché agiranno esattamente nello stesso identico modo! Che non è un modo da razzisti. Ma una normalissima azione causa-effetto.

[Tersite]

non faccio finta, non capisco davvero come fa a non essere razzista l'ordine di colpire una razza prima delle altre.

[Dauntless]

E' risaputo statisticamente parlando che il tasso di evasione fiscale maggiore non proviene da Calabria, Campania, negrolandia o zingaropoli bensì dal nord-est italiano, sai quello leghista, quello del rigore ad ogni costo.

fonte?

perchè io ho letto più recentemente di un 80% in calabria

se la legge ha specificato un'etnia il discorso è diverso. Poco furbi sinceramente, se dici nomadi sottintendi già gran parte

Modificato Settembre 20, 2010 da Dauntless

[SCRIGNO MAGICO]

non faccio finta, non capisco davvero come fa a non essere razzista l'ordine di colpire una razza prima delle altre.

Ma come faccio a spiegartelo? La razza non c'entra una mazza, e non è solo per fare la rima! Se invece che Rom fossero un gruppo misto di 10 etnie diverse, ma che da anni hanno un determinato tipo di raggruppamento e comportamenti antisociali e delittuosi, perchè è insito nelle loro regole, allora nessuno avrebbe avuto da ridire se il provvedimento fosse stato rivolto "a quelli là". Siccome sono tutti di un'etnia e si possono identificare come Rom allora ecco che salta fuori lo scudo ipocrita del presunto (e assolutamente inesistente) razzismo. Torniamo a Balotelli: certa gente rompe il cazzo perché è stronza, non perché è nera, Rom, o a pallini...

[Tersite]

ora ti telefono perché un mi riesce spiegarmi, ce l'hai skype?

ripeto forse non sono chiaro:

la francia come ogni stato dovrebbe fare combatte la criminalità, i campi fuori norma, i furti, i comportamenti antisociali e delittuosi etc. etc.

se svolge le operazioni di polizia indicando una razza da colpire in particolare, come fai a dire che la razza non c'entra?

sembra che tu stia dicendo "non sono io che sono razzista, sono i rom che sono tutti delinquenti" ma so bene che non è vero visto che hai di recente aperto un topic per dire che a uno di loro glielo puppi.