"Lasciate i crocifissi nelle aule"

[Sveva]

Sono anni che io predico l'amore. E lo faccio. Ma a me non mi caga nessuno: voglio che una legge dello Stato obblighi a tenere negli uffici pubblici come screen saver un mio video mentre aggancio una straniera e tengo in alto la reputazione degli italiani.

Lo esigo.

Tu predichi il sesso, è cosa diversa. ^__^

[Sveva]

.......

Modificato Febbraio 16, 2006 da Sveva

[Sveva]

Scusate eh, l'ho scritto stamane ma avete schivato.

Ora ve lo chiedo un po' più ad alta voce

MA MI DITE IN QUALE CAZZO DI SCUOLA SE IN UN'AULA NON C'è IL CROCIFISSO CHIAMANO LA POLIZIA PER OBBLIGARLI A METTERLO ?

Grazie.

Mah visto che a quanto pare non è obbligatorio metterlo ma è vietato toglierlo direi che questa situazione potrebbe tranquillamente verificarsi in quell'aula dove un chierichetto avanti d'età, per far atto di contrizione per aver ciulato una marea di tricolori, si introduce di soppiatto e lo appende al muro.

[Sveva]

Guru una domanda: perchè ti ostini a discutere con uno che vorrebbe il crocefisso nelle aule ma che è anche a favore della pena di morte?

[Sveva]

Tornando alla sentenza del Consiglio di Stato mi pare evidente che sia, oltre che incostituzionale, una sentenza POLITICA e/o religiosa. E anche una bella arrampicata sugli specchi.

[Giocus]

Guru una domanda: perchè ti ostini a discutere con uno che vorrebbe il crocefisso nelle aule ma che è anche a favore della pena di morte?

perchè il crocefisso cosa rappresenta?

[GURU baba rey]

Odino: dici che è vero e ti va bene? Ti sembra giusto che una questione venga trattata diversamente in relazione a chi la solleva? Se è un italiano va bene, se è uno straniero (o meglio un italiano ma di origini straniere) dev'essere osteggiata a priori?

Stai giustificando una vera e propria discriminazione razziale.

Alla fine credo che anche tu la pensi come me, l'unica differenza è che a me non importa un piffero di chi solleva la questione. Il principio è giusto e per me conta solo questo.

Sveva : come ho già detto ho finito di parlare con questo individuo. E' un troll, ormai è chiaro.

perchè il crocefisso cosa rappresenta?

Hahaha. Guarda, visto nella nuova luce del trollismo sei troppo divertente. Continua così!

Marco: ma tolleranza di che? Tu mi vieni a parlare del grande valore che ha per te il crocefisso e che allora lo Stato Italiano deve trattarlo come il tricolore, ma che razza di discorsi sono? Chiunque può dire lo stesso di un altro oggetto e rivendicare lo stesso trattamento. Ah ma per un altro oggetto non vale, vale solo per il crocefisso...

Guarda, non so neanche perchè ho deciso di ricominciare il discorso dopo il lunghissimo topic di qualche mese fa, topic che avevo abbandonato perchè avevo capito che non si andava da nessuna parte.

Purtroppo continuare è veramente inutile perchè qualsiasi (e dico QUALSIASI) cosa tu dica parte dal presupposto che l'Italia sia un paese cattolico confessionale. Fosse vero quello che dici avrebbe un senso, sarebbe condivisibile. Essendo falso i tuoi discorsi perdono ogni significato.

Ma a quanto pare è uno sforzo totalmente vano cercare di fartelo capire. Sei un prete. E io coi preti certe volte mi sollazzo a parlare, a sentirli sparare tutti i loro dogmi, preconcetti, metafore... sono divertenti, ma giusto per 10 minuti, perchè poi la cosa diventa snervante e comincio ad annoiarmi. E qui non sono passati 10 minuti ma mezza giornata... ci rinuncio.

Tu pensi di vivere in un'Italia integralista cattolica confessionale, e a leggere certe notizie e a guardare la sudditanza di certa classe politica nei confronti della curia forse non sei poi tanto lontano dal vero.

Modificato Febbraio 17, 2006 da GURU baba rey

[Giocus]

ma se non sai manco ridere... la risata si scrive ahahahah e non hahahaha... Non è che sei balbuziente?

p.s. se hanno crocefisso cristo, dobbiamo avere tanti riguardi per la merda che infesta il mondo? Cristo si è volontariamente sacrificato per l'umanità, dando un segno tangibile della strada da seguire...

[Corto Pavese]

Odino: dici che è vero e ti va bene? Ti sembra giusto che una questione venga trattata diversamente in relazione a chi la solleva? Se è un italiano va bene, se è uno straniero (o meglio un italiano ma di origini straniere) dev'essere osteggiata a priori?

Stai giustificando una vera e propria discriminazione razziale.

Alla fine credo che anche tu la pensi come me, l'unica differenza è che a me non importa un piffero di chi solleva la questione. Il principio è giusto e per me conta solo questo.

Premessa doverosa, se un italiano in terra natia pretende un provvedimento qualsiasi pur essendo in netta minoranza puo' andare a cagare anche lui, com'e' giusto che sia.

Detto cio' pero' non puo' valere il principio di equita' di chi solleva la questio, perche' un conto e' farlo da indigeni ed un altro e' farlo da ospiti.

Faccio presente che la nominata discriminazione razziale esiste, anche se qualcuno si sforza di negarla a priori, ovunque ed e' assolutamente normale sia cosi', soprattutto quando la posta in gioco sono le tradizioni secolari, giuste o meno che siano, di un popolo.

Nel caso specifico sarei propenso a ritenere io pure un'assurdita' l'obbligo di esposizione del crocifisso, ma penso anche che a volte si passa sopra a cose illogiche pur di raggiungere lo scopo prefisso, in questo caso la salvaguardia di certe tradizioni.

Francamente pero' continua a sembrarmi una questio minima, la liberta' di culto non vale la liberta' individuale e quella si' che e' continuamente minacciata per cause di forza maggiore.

A ben guardare la privacy non esiste quasi piu' ed ovunque c'e' qualcuno che ti spia, in rete come al bancomat come in un centro commerciale.

Tutto questo non e' forse fatto in nome della sicurezza ed al contempo una grave violazione dei diritti individuali?

Allora, forse, qualcosa piu' importante dell'esposizione di un crocifisso si puo' trovare pero' levate di scudi cosi' imperiose non ce ne sono, perche' alla religione e tutti i suoi annessi e connessi viene sempre data troppa importanza.

A ben guardare resta sempre il motivo principale, se non l'unico, di scontro di civilta' diverse che, fossero realmente rispettose dell'essere altrui, si sopporterebbero benissimo, qualunque Dio adorino.

[Marco]

La finirei volentieri anch'io sta discussione, ma quando mi si mettono in bocca cose che non ho detto e quando mi si qualifica come "prete" in senso denigratorio, io che son tutt'altra cosa di un prete son costretto a replicare.

Marco: ma tolleranza di che? Tu mi vieni a parlare del grande valore che ha per te il crocefisso e che allora lo Stato Italiano deve trattarlo come il tricolore, ma che razza di discorsi sono? Chiunque può dire lo stesso di un altro oggetto e rivendicare lo stesso trattamento. Ah ma per un altro oggetto non vale, vale solo per il crocefisso...

Il crocefisso e il tricolore hanno avuto e hanno un grande valore simbolico per molte persone, per altre meno. Io li rispetto entrambi. Quando tu accenni genericamente ad "altri oggetti" sarebbe opportuno citare degli esempi. Io te ne porto uno : le bandiere della pace. Ricordo benissimo che nelle scuole e in altri luoghi pubblici ve ne erano esposte. Seguendo la tua logica, come la laicità dello stato dovrebbe impedire il crocifisso, allo stesso modo la neutralità politica della scuola avrebbe dovuto impedire l'esposizione di un oggetto chiaramente anti-americano e quindi ostile anche al nostro governo alleato con gli Usa.

Ti assicuro che le bandiere della pace avevano una visibilità e potevano dare un "fastidio" di molto superiore al crocifisso, perchè te le ritrovavi in faccia senza andarle a cercare.

Dimmi la verità, Guru : se un consiglio di Stato o un qualsiasi giudice avesse ordinato la rimozione delle bandiere della pace dagli edifici pubblici, come avresti reagito ?

Guarda, non so neanche perchè ho deciso di ricominciare il discorso dopo il lunghissimo topic di qualche mese fa, topic che avevo abbandonato perchè avevo capito che non si andava da nessuna parte.

Purtroppo continuare è veramente inutile perchè qualsiasi (e dico QUALSIASI) cosa tu dica parte dal presupposto che l'Italia sia un paese cattolico confessionale. Fosse vero quello che dici avrebbe un senso, sarebbe condivisibile. Essendo falso i tuoi discorsi perdono ogni significato.

Ma a quanto pare è uno sforzo totalmente vano cercare di fartelo capire. Sei un prete. E io coi preti certe volte mi sollazzo a parlare, a sentirli sparare tutti i loro dogmi, preconcetti, metafore... sono divertenti, ma giusto per 10 minuti, perchè poi la cosa diventa snervante e comincio ad annoiarmi. E qui non sono passati 10 minuti ma mezza giornata... ci rinuncio.

Tu pensi di vivere in un'Italia integralista cattolica confessionale, e a leggere certe notizie e a guardare la sudditanza di certa classe politica nei confronti della curia forse non sei poi tanto lontano dal vero.

Allora, cerchiamo di trovare un punto d'accordo. L'Italia non è un "paese cattolico confessionale" perchè nessuno ti obbliga ad andare in chiesa ma non potrà mai essere uno stato laico finchè gli uffici la domenica saranno chiusi e si continuerà a festeggiare le ricorrenze religiose. Io su sto punto sai che mi batto da un po' perchè trovo un'ipocrisia devastante nel voler combattere un innocuo crocifisso, tacendo poi su una cosa che ha un impatto infinitamente superiore.

Se tu mi dici che l'Italia è uno stato laico, io ti dico che nello stato laico perfetto le feste religiose non dovrebbero esistere. Dimmi se sei d'accordo (ma non vedo come tu non possa essere d'accordo) e spiegami perchè nessuno si batte per toglierle.

[Stefano]

Marco mi domanda quale sia la legge che obbliga l'esposizione del crocifisso: la legge non c'è, l'obbligo è sancito da quest'ultima sentenza. Qua c'è un articolo di un mio professore, valido anche se vecchio di due anni.

Sul tuo vecchio esempio, se entrassi in tutte le aule dei licei della mia città e rimuovessi tutti i crocifissi per metterli nella mia parrocchia, sarei colpevole di furto.

Odino dovresti pensare se debba essere consentito o meno togliere il crocifisso indipendentemente da chi lo richiede, anche perché in quest'ultimo caso l'istanza proviene da un'occidentale.

Altra cosa allucinante della sentenza del consiglio di Stato è che non si rifà a tradizioni o cultura, temi che odino, giocus e marco sbandierano per criticare la finlandese, ma sostiene che il crocifisso sia portatore di VALORI CIVILI.

[Stefano]

Dimmi la verità, Guru : se un consiglio di Stato o un qualsiasi giudice avesse ordinato la rimozione delle bandiere della pace dagli edifici pubblici, come avresti reagito ?

Marco spero che l'articolo ti aiuti a chiarire questo equivoco: una cosa è lasciare l'esposizione degli oggetti in un'aula alla discrezione della scuola, della classe o di chi vuoi. Altra cosa è imporre di affiggere un crocifisso, altra ancora è vietare di mostrare una bandiera della pace. Ergo, anche quest'altro tuo esempio è fallace.

Se tu mi dici che l'Italia è uno stato laico, io ti dico che nello stato laico perfetto le feste religiose non dovrebbero esistere. Dimmi se sei d'accordo (ma non vedo come tu non possa essere d'accordo) e spiegami perchè nessuno si batte per toglierle.

Ti risposi già di là: le festività esistono indipendentemente dalla religione, il 25 dicembre è festa non perché Gesù sia nato il 25 Dicembre (immagino dovrebbe essere nato l'1/1/0) ma perché coincide con le festività invernali. Stessa cosa per la Pasqua: Gesù non è risorto in quel giorno lì, ma l'hanno fatto coincidere con una precedente festività, PRIMAVERILE, che anche oggi continua a dipendere dall'equinozio e dalle lune piene. Il giorno di riposo settimanale, le vacanze invernali estive e primaverili di religioso hanno solo il nome.

[Corto Pavese]

Ribadisco che non me ne puo' fregar di meno del CDS, il punto e' che trovo quella richiesta odiosa perche' fatta esclusivamente per colpire un simbolo religioso avverso, quando in realta' ci sarebbero benaltri motivi per potersi lamentare.

[Stefano]

Quindi è una richiesta odiosa, però ha ragione.

[GURU baba rey]

E' inutile, più parliamo e più giriamo attorno al problema e ripetiamo le stesse cose.

Quello delle feste "religiose" (sarebbe meglio dire "feste pagane di cui la chiesa si è impadronita nel corso dei secoli") è l'ennesimo falso problema, già affrontato ampiamente in passato, a cui ti appigli per rinnovare la tua tesi che l'Italia per legge è un paese laico ma di fatto è cattolico.

Più che una tesi è un dogma, tipico della mentalità clericale, e con i dogmi non si può discutere.

Che senso ha continuare?

[Toffee]

Non si tratta d'imporre il crocefisso ma esattamente il CONTRARIO: NESSUNO IN ITALIA PUO' IMPORMI DI TOGLIERLO!!! UNDERSTAND?

E' esattamente quello che penso io.

[pachu]

E' esattamente quello che penso io.

cioe' Toffee, se io non voglio essere istruito in presenza del Crocifisso, perche' evoca una serie di valori e idee che non condivido, tu, che sei nella mia stessa classe, puoi invece averla vinta e tenerlo li'. Nonostante non esista alcuna religione di stato. Ho capito bene?

[Marco]

E' inutile, più parliamo e più giriamo attorno al problema e ripetiamo le stesse cose.

Quello delle feste "religiose" (sarebbe meglio dire "feste pagane di cui la chiesa si è impadronita nel corso dei secoli") è l'ennesimo falso problema, già affrontato ampiamente in passato, a cui ti appigli per rinnovare la tua tesi che l'Italia per legge è un paese laico ma di fatto è cattolico.

Più che una tesi è un dogma, tipico della mentalità clericale, e con i dogmi non si può discutere.

Che senso ha continuare?

E' vero, non ha senso continuare.

Credevo che tu fossi condizionato dall'anticlericalismo, invece il problema (più serio) e che non capisci proprio quello che scrivo, e se invece lo capisci il problema è ancora pià serio perchè invece di sostenere argomentazioni alla fine sei capace solo dire "sei un prete", "parli per dogmi" e così via.

Mi costa dirtelo, ma su questi argomenti impara da Sveva, Vannis, dal Terso e da pachu.

La pensano più o meno come te, ma si esprimono con molta più sostanza e molta più classe.

Stop.

[Corto Pavese]

Quindi è una richiesta odiosa, però ha ragione.

Sempre odiosa rimane.

Se io scendo dall'auto e la spingo in una strada ultratrafficata senza dare neppure la possibilita' di sorpassarmi posso sempre giustificarmi dicendo che il limite di velocita' e' di 10km/h e il mio contakm non li segna neppure, quindi per non rischiare scendo e spingo. Non faccio neanche passare nessuno perche' c'e' la linea continua.

Qualcuno puo' contestarmi il fatto che io abbia ragione?

No, pero' mi rendo odioso.

[Stefano]

come diceva il prof di religione di pachu, il tuo è un esempio che cammina con una gamba sola.

[Toffee]

cioe' Toffee, se io non voglio essere istruito in presenza del Crocifisso, perche' evoca una serie di valori e idee che non condivido, tu, che sei nella mia stessa classe, puoi invece averla vinta e tenerlo li'. Nonostante non esista alcuna religione di stato. Ho capito bene?

No, non voglio dire questo. Come ho già scritto, il crocifisso lo possono tranquillamente togliere, se tu, nella mia classe, creassi un pandemonio per toglierlo ti chiederei che fastidio ti dà, ma al di là di questo mi sarebbe abbastanza indifferente.

Il fatto, che vi piaccia o no, è che l'Italia è uno stato laico sulla carta, ma per tradizione/usi/costumi è cattolico e se arriva un musulmano (italiano o straniero che sia) a pretendere che venga modificata una nostra usanza secolare (qualsiasi) perchè a lui dà fastidio mi dà molto fastidio.

[Stefano]

se arriva un musulmano (italiano o straniero che sia) a pretendere che venga modificata una nostra usanza secolare (qualsiasi) perchè a lui dà fastidio mi dà molto fastidio.

e se arriva una finlandese?

[pachu]

Il fatto, che vi piaccia o no, è che l'Italia è uno stato laico sulla carta, ma per tradizione/usi/costumi è cattolico e se arriva un musulmano (italiano o straniero che sia) a pretendere che venga modificata una nostra usanza secolare (qualsiasi) perchè a lui dà fastidio mi dà molto fastidio.

e se lo chiede una cittadina finlandese - quindi comunitaria - che non e' musulmana?

comunque almeno tu hai l'onesta' di ammettere che tutto cio' capita perche' l'Italia non e' uno stato laico. E io non mi stupisco che in uno stato non laico possa capitare che se io chiedo una cosa la ottengo, se la chiede un altro no, perche' professa una religione diversa da quella di stato. O che se io ho un ristorante pago l'ICI, se ce l'ha la Curia, non la paga.

[Corto Pavese]

come diceva il prof di religione di pachu, il tuo è un esempio che cammina con una gamba sola.

Normale.

I tuoi invece immagino si cimentino nei 100 piani all'olimpiade.

Invece ci azzecca perche' sto comunque compiendo un atto che rompe i coglioni a molti e quindi parimenti odioso anche se lo sto facendo supportato dalla legge.

Se non ce lo vedi non ci posso fare niente, il buon samaritano non e' il mio mestiere.

[Stefano]

tu metti in atto un comportamento insensato, nocivo per tutti e probabilmente anche vietato dal codice della strada.

La finlandese si batte per l'applicazione di un principio fondamentale per uno Stato laico, cosa che, se dà fastidio a molti, è anche apprezzata da tanti altri fra cui me.

Comunque, è ben più importante la sentenza in sé e la liceità della rimozione del crocifisso, indipendentemente da chi la richiede.

Modificato Febbraio 17, 2006 da Talcott Parsons