"Non rompete i coglioni col pluralismo"

[pachu]

Non credo di aver capito bene la tua conclusione. Comunque di sicuro esistono vari modi di essere comunisti; certamente quello in voga nell'URSS non lasciava molto spazio al libero pensiero.

Quanto alla fede, non sono certo ne' che i dogmi siano pochi ne' che siano semplici. Certamente "non votare i Dico" non e' un propriamente un dogma. Quando la Chiesa emana direttive cosi' precise e pervasive, certamente dimostra che nella fede c'e' poco spazio per il libero pensiero. Ok, e' una fede. Se va bene cosi' a chi ci crede...

Comunque questo in effetti era un OT, il tema vero e' il volersi imporre a tutti quanti, cattolici o no.

[ambrog]

Io non capisco se ciò che si vuole dalla Chiesa è che semplicemente non imponga dettami alla politica oppure se si vuole che legittimi i DICO. In quest'ultimo caso credo siamo fuori strada. La Chiesa, per esempio, è molto contraria anche al matrimonio civile, perchè per lei quello che conta è il matrimonio religioso. E dal punto di vista della Chiesa non vedo come possa dire il contrario.

Non voglio parlare molto di temi in cui rischierei di manifestare tutta la mia ignoranza, ma tu pachu fai l'esempio dell'uso di preservativi. La Chiesa ha una sua opinione a riguardo e credo sia legittima. Perchè vede l'atto sessuale fine alla procreazione. Eventualmente ci sono metodi anticoncezionali naturali. Perchè dovrebbe dire che è giusto usare il preservativo? C'è il discorso rapporti a rischio, ma la Chiesa predica la castità extra coniugale, dice di avere un comportamento corretto; se uno si comporta in tal senso non rischia nulla. Se la Chiesa ti dicesse "usate il preservativo" è come se ti dicesse tromba pure chi vuoi quando vuoi. Certo, quando si parla dell'Africa il discorso è un pò diverso... Un discorso simile può essere fatto per i Dico: se la Cchiesa vede la famiglia naturale come unica, e addirittura riconosce il matrimonio religioso, neppure quello civile, perchè mai dovrebbe legittimare i Dico? Sia chiaro, non sto giudicando il contenuto delle questioni, sto giudicando la coerenza. Che mi pare ci sia.

[pachu]

Quello che mi da' fastidio e' il tentativo di imporre i propri valori a tutti.

Quanto ai metodi anticoncezionali, be', sostenere che ci sia un legame tra il loro uso e l'infedelta' coniugale, mi pare bizzarro (se non leggermente offensivo).

[Corto Pavese]

Quanto ai metodi anticoncezionali, be', sostenere che ci sia un legame tra il loro uso e l'infedelta' coniugale, mi pare bizzarro (se non leggermente offensivo).

Non e' il solo "rischio".

Tieni presente che anche la scopata extraconcepimento non e' molto ben vista, anche se fedelissima ^__^

[ambrog]

pachu, rileggi il mio messaggio, non ho assolutamente detto che c'è un legame tra l'uso degli anticoncezionali e i rapporti extraconiugali. Ho solo detto che i motivi per cui usa il preservativo possono essere sostanzialmente due: evitare una gravidanza e non rischiare in rapporti a rischio. Per il primo caso la Chiesa dice che in realtà i rapporti hanno come fine il procreare e che se uno vuole evitare ci sono anticoncezionali naturali. Nel secondo la Chiesa predica la verginità fino al matrimonio e la fedeltà dopo. Quindi se una persona seguisse le indicazioni della Chiesa, i due sopracitati non sarebbero problemi effettivi. Questo è quello che intendevo dire, senza voler entrare nel merito della questione ma cercando di sostenere che in questi discorsi la logica c'è.

[Marco]

Sui DICO non mi esprimo perchè, mea culpa, non sono abbastanza informato. Di certo la dichiarazione con cui Elpe ha aperto il topic non mi piace per nulla, perchè sembra precludere il dialogo. E senza dialogo non si va da nessuna parte...

Quanti a dogmi e irrigidimenti vari non scordate mai che nella pratica la situazione è molto più "elastica" di quanto sembri. A titolo di esempio nell'ultimo colloquio prima di sposarmi il mio ex-parroco mi ha caldamente consigliato di aspettare almeno un annetto prima di procreare. E di farlo senza astenermi dal trombare...

[Tersite]

nella pratica la situazione è molto più "elastica" di quanto sembri

più che nella pratica, è più elastica scendendo nella gerarchia.

[pachu]

Quanti a dogmi e irrigidimenti vari non scordate mai che nella pratica la situazione è molto più "elastica" di quanto sembri.

Ma cio' e' ovvio. L'intelligenza emerge sempre. A quanto pare c'e' anche qualche prete (relata refero, io quei colloqui non li ho fatti) che ritiene non sia una buona idea sposarsi senza aver verificato l'armonia sotto le coltri. Per dire.

[Marco]

più che nella pratica, è più elastica scendendo nella gerarchia.

Giustissimo.

Ma ti assicuro che ho molto più interesse a sentire la prossima predica del giovane prete della parrocchia che frequento ora piuttosto che la prossima dichiarazione di Bagnasco o chi per lui.

Viceversa, chi non frequenta o è avverso alla Chiesa, sente (purtroppo) solo quello che viene dalle alte sfere.

[ambrog]

hai ragione, Marco, io ribadisco di essere un praticante ma non assolutamente quello che si dice essere un bigotto. Per me, per esempio, il corso prematrimoniale è stata una felicissima sorpresa. Ero un pò scettico, ma ho trovato un parroco, tra l'altro non giovane, aperto, che non aveva nessun timore a parlare in maniera chiara, limpida di qualsiasi argomento. Conscio del fatto che su 10 coppie a messa ci andavano regolarmente in due e anche che qualcuna delle persone presenti non era neppure battezzata o cresimata. Mi hanno fatto molto più incavolare le coppie, anche giovani, che erano di sostegno a lui.

A volte credo si abbia l'immagine della Chiesa, intesa non come Vaticano ma come realtà vicina alla gente, molto peggiore di quella che in realtà non sia. Certo, ci sono preti arretrati e più ne ha più ne scriva. Ma ce ne sono molti altri in gamba. Credo che a volte, senza voler generalizzare sia chiaro, i giovani scartino l'idea di frequentare la chiesa, di andare a messa, per pigrizia o per una sorta di pregiudizio. Ma in realtà potrebbero trovare un ambiente molto migliore, molto più capace di ascoltare di quello che si pensa.

[Tersite]

marco quegli ambienti li ho frequentati per una vita e occasionalmente tutt'ora, ma lo stimare e rispettare il parroco illuminato non impedisce di disgustarsi dei diktat d'oltretevere e, (come dice ambrog, SOPRATTUTTO) pei politici che li ascoltano.

[pachu]

Viceversa, chi non frequenta o è avverso alla Chiesa, sente (purtroppo) solo quello che viene dalle alte sfere.

Il che e' sbagliato. Come sbagliano, coloro che non frequentano o sono avversi al libero pensiero, a crede che il laicismo implichi antipatia o odio per tutti i preti sulla faccia della terra.

Concludo sottoscrivendo Tersite.

[Sveva]

Giustissimo.

Ma ti assicuro che ho molto più interesse a sentire la prossima predica del giovane prete della parrocchia che frequento ora piuttosto che la prossima dichiarazione di Bagnasco o chi per lui.

Viceversa, chi non frequenta o è avverso alla Chiesa, sente (purtroppo) solo quello che viene dalle alte sfere.

Questa sembra molto a una flebile difesa d'ufficio Marco.

Nessuno mette in dubbio che ci siano voci all'interno della Chiesa che chiedono il dialogo. Non c'è neppure bisogno di scendere nella scala gerarchica fino al tuo giovane parroco, basta arrivare a Martini ex arcivescovo di Milano, ci mancherebbe.

Non voglio neppure entrare nel merito della vicenda dei Dico dove, alla fine, la montagna partorirà il topolino.

In linea generale però io ho rilevato che da molto tempo è in atto un irrigidimento della Chiesa, una fuga dal dialogo che si va sempe più rafforzando. Questo lo si vede dai discorsi tanto delle alte gerarchie quanto dei semplici sacredoti (certo, ci sono delle eccezzioni, nessuno lo nega). Tra l'alro mentre i politici sono stati oggetto di un intervento estremamente duro ma che non è sconfinato nelle sanzioni quale potrà essere, invece, la posizione di quegli uomini di chiesa non allineati alle posizioni papali?

Per quanto la chiesa cerchi di trasmetterci un'immagine di sè unitaria, dogmatica, ferma, immutabile sappiamo tutti che molti temi sono stati ampiamente discussi e che il fatto che abbia prevalso una posizione non vuol significare che le decisioni prese siano immutabili.

A me sarebbe tanto piaciuto vedere cosa sarebbe successo in tema di controllo delle nascite se il papato di Luciani fosse durato più a lungo; purtroppo è morto (l'hanno ammazzato) subito.

Comunque col polacco prima e il tedesco poi è iniziato un processo di restaurazione della Chiesa, processo che viste le dinamiche di palazzo durerà ancora molto a lungo.

ltro elemento centrale di una discussione sulla chiesa, almeno quella itaiana, odierna è il suo proporsi con sempre maggior frequenza come soggetto politico. Perso il referente storico (la DC) la chiesa è scesa in campo in prima persona, certo in modo meno clamoroso di Berlusconi.

I mi chiedo quando una posizione etica diventi una posizione politica. E ancora: è lecito per la Chiesa fare politica?

Obbiettivamente non c'è da stupirsi se su certi temi la Chiesa assume determinate posizioni. E' naturale attendersi ciò. E' il suo ruolo. Quindi io non mi scandalizzo se sui Dico (o sui referendum dell'anno scorso) la Chiesa afferma con forza le sue posizioni, adempiesemplicemente la sua funzione.

resto molto più perplesso quando si organizza politicamente. L'ha fatto per i referendum e si è ripetuta ora emanando una sorta di scomunica politica per i politici c"cattolici" che voteranno a favore dei Dico.

Nel momento in cui la chiesa diventa soggetto politico ha ancora valore il concordato? Se la chiesa ritiene di dover essere un soggetto politico perchè per il persegumento della sua missione valuta necessario l'esserlo finisce con il non rispettare il concordato e allora non può chiederne i benefici senza osservarne i doveri.

Altra amara considerazione è che i bisogni di diverse persone (tante o poche non rileva) sono in balia di sporchi mercanteggiamenti politici. Ritengo possibile che nel cdx ci siano persone favorevoli ai Dico (come ce ne sono di sfavorevoli nel csx) ma per calcolo di convenienza politica restano adagiate sulle poizioni dei loro partiti. Per la verità o qualche dubbio anche sulla totale buona fede degli oppositori dei Dico che si trovano nel csx,.

Alla fine di tutto ciò, al di là dei possumus e dei non possumus, mi dici cosa ha detto il tuo pretino?

[Konko]

I preti richiedono l'obbedienza dai fedeli come i genitori fanno con i figli e gli insegnanti dagli allievi. Non capisco quale inibitore dell'onestà intellettuale non faccia vedere questa similitudine.

Beh, però magari i figli quando raggiungono la maturità, fann oscelte anche di testa loro : ed è questo quell oa cui punta il genitore, che il figlio sia indipendente, prima o poi.

I preti non sembrano ragionare così.

Fermo restando che per me rimane la libertà del papa di dire ai cristiani cosa debbono fare per essere dei "bravi" cristiani, e la libertà di ogni cristiano laico di ragionare e valutare con la sua testa.

Dio ci ha dato il libero arbitrio, sta a vedere che ci dobbiamo rinunciare per dare retta ad un uomo ?

[Kalema]

La Chiesa fa il suo lavoro, pure se, guardacaso, viene sempre a sfruculiare la politica italiana. Però ci sta, è quello che è chiamata a fare. Ovvio che abbia posizioni ben precise su temi che "minano" i concetti su cui si fonda.

E' disgustoso vedere le parole dei cattolici strumentalizzati da chi di cattolico ha poco per farne un dibattito politico, per raccattare consensi e per fare ostruzionismo.

E' a dir poco molesto per me di sinistra inoltre vedere tanto poco polso da parte dei politici che in teoria dovrebbero rappresentarmi nel non andare avanti in quelle che dovrebbero essere le battaglie di sempre, ora che si è nella posizione (seppur precaria) di poter realizzare qualcosa.

[pachu]

La Chiesa fa il suo lavoro, pure se, guardacaso, viene sempre a sfruculiare la politica italiana. Però ci sta, è quello che è chiamata a fare.

dipende da qual e' il suo lavoro, per la verita'.

[loze]

La Chiesa fa il suo lavoro, pure se, guardacaso, viene sempre a sfruculiare la politica italiana. Però ci sta, è quello che è chiamata a fare. Ovvio che abbia posizioni ben precise su temi che "minano" i concetti su cui si fonda.

E' disgustoso vedere le parole dei cattolici strumentalizzati da chi di cattolico ha poco per farne un dibattito politico, per raccattare consensi e per fare ostruzionismo.

E' a dir poco molesto per me di sinistra inoltre vedere tanto poco polso da parte dei politici che in teoria dovrebbero rappresentarmi nel non andare avanti in quelle che dovrebbero essere le battaglie di sempre, ora che si è nella posizione (seppur precaria) di poter realizzare qualcosa.

ci sta che faccia il suo lavoro, non che venga a "sfruculiare" (bell'eufemismo) la politica italiana. sono cose diverse. non ho capito a cosa ti riferisci quando parli di ostruzionismo, certo che l'ultimo modo per raccattare consensi oggi, in italia, è mettersi contro curia e vaticano, questo mi sembra fuori discussione.

[Kalema]

Pachu che il Vaticano sottolinei quello che un buon cattolico (!!!) è tenuto a fare, mi pare faccia parte delle proprie competenze. E' quello che mi ripeto tutte le volte che vedo queste pesantissime ingerenze nella vita politica italiana, che secondo me sono del tutto fuori luogo mentre forse dal punto di vista vaticano sono un atto dovuto. Personalmente trovo intollerabile la notizia riportata da elpe, però mi fa arrabbiare di più l'atteggiamento del governo in carica, che tiene tanto ad abbassare i toni e a limare sui dico, come fosse uno scolaretto sgridato dalla maestra. Il programma di governo ci stava, e ci stavano pure i dico. Io l'ho votato e adesso voglio quello per cui ho votato. Senza stare tanto a pensarci su. Desidero che determinate cose cambino, e che cambino in fretta.

Adesso non è più questione di avere consensi, quelli sono stati ottenuti tramite le votazioni...adesso è il tempo di dare conto a quelli che tali consensi hanno espressi.

Mi rendo conto delle difficoltà di un disaccordo continuo nella maggioranza e il problema non indifferente che si presenta ogni volta che una proposta arriva in senato. La mia è probabilmente, per gran parte, rabbia nel vedere questa immobilità.

Loze, una sinistra che si presenta a governare cercando di tutelare i diritti di omosessuali e coppie di fatto, mi dici come può promuovere delle leggi che non si mettano contro la chiesa? Sono questi guanti di velluto che mi indispettiscono, da una parte.

E dall'altra chi strepita per i sacri diritti della famiglia (ovviamente al solo scopo di avversare i dico) come istituzione inviolabile, e poi è divorziato e vive in regime di concubinaggio per quella che è la chiesa del cui sacro vincolo porta la bandiera.

Non esiste in politica e io sono solo una donna irruenta e piena di pie illusioni, ma preferirei che la sinistra dicesse chiaramente che i dico sono una forma di tutela destinata alle coppie omosessuali perchè gli spetta di diritto senza sbandierare esigenze di giovani che non mi pare che si pongano e che la destra non tenesse il baluardo della sacra e inviolabile famiglia quando lo scopo è solo di evitare che gli omosessuali abbiano gli stessi diritti delle famiglie normali.

Che si tirassero fuori dal nascondersi tutti dietro un dito.

[pachu]

Pachu che il Vaticano sottolinei quello che un buon cattolico (!!!) è tenuto a fare, mi pare faccia parte delle proprie competenze.

e fin qui niente da dire. Se poi ci si mette a spiegare che gli omosessuali sono contro natura (sono alieni? robot?) e che le leggi dello stato deve tenerne conto, si prende una brutta china.

Non e' lecito dire qualunque cosa solo perche' uno e' convinto che dio sia d'accordo con lui.

[Kalema]

Pachu, il papa sta li perchè gesù ha dato a pietro e alla sua discendenza eletta la facoltà di agire per conto e per nome di dio. Dal punto di vista della chiesa, il vaticano ha tutti i diritti nel parlare di attualità.

Il fatto che la chiesa lo dica vuol dire che i politici si devono comportare di conseguenza?

Io schiumo di rabbia ogni volta che leggo cose di questo tipo. E me la prendo coi politici, prima che con la chiesa....quella è programmata per dire di queste cose (non dimenticherò mai la posizione sul divieto dell'uso del profilattico in africa per tentare di arginare la diffusione dell'aids.....il concetto era "è preferibile che muoiano piuttosto che pecchino")

[pachu]

Kalema, cosa vuol dire che e' programmata? che puo' incitare alla discriminazione perche' Gesu' eccetera?

scusami, ma se uno dice cio' che io reputo una stronzata, gli dico che e' una stronzata, anche se a lui l'ha detto dio.

[Kalema]

Pachu, ti assicuro che concordo pienamente con quello che hai detto....e che sono la prima a litigare in giro coi sacerdoti che conosco per queste cose che per me sono assurde. Il fatto che gli omosessuali siano qualcosa di immondo per la chiesa sta sulla bibbia e risale a sodoma e gomorra. Questi sono i presupposti su cui si fonda una religione che ho scelto di non seguire perchè non puoi professare l'eguaglianza e poi vivere in una scala gerarchica dove il sottoposto non ha libertà se non quella che il livello superiore gli accorda e dove un omosessuale è considerato come se non fosse manco un essere umano. E' aberrante.

Non dico che non penso che siano stronzate, solo che la chiesa dal proprio punto di vista si sente legittimata a fare queste dichiarazioni. E io, e te, e spero un sacco di altra gente, si senta ancora in diritto di dissentire e pensare con la propria testa.

E' quando un politico che regge uno stato laico china il capo in sudditanza a una entità religiosa permettendo che questa interferisca con la legislazione, che mi incazzo.

[loze]

Loze, una sinistra che si presenta a governare cercando di tutelare i diritti di omosessuali e coppie di fatto, mi dici come può promuovere delle leggi che non si mettano contro la chiesa? Sono questi guanti di velluto che mi indispettiscono, da una parte.

non puo' infatti, è quello che sto dicendo anch' io. solo che nel tuo messaggio precedente non capivo a chi ti riferivi nello specifico, il parallelo raccattare voti/ostruzionismo mi sembrava una contraddizione in termini ^_^

[Kalema]

L'ostruzionismo era dall'altra parte, e dietro lo scudo del vaticano

[Sveva]

Signori non è ancora arrivato il momento di smetterla di scandalizzarsi perchè la Chiesa Cattolica assume determinate questioni di carattere etico?

Per la sua stesa natura la Chiesa non potrebbe esimersi dal prendere posizione. Oddio forsei qualche volta in passato l'ha fatto, magari quando stavano massacrando qualche milione di persone, ma questi sono dettagli.

Il punto focale è che da una parte abbiamo una Chiesa che deve intervenire nella discussione (e nei fatti) quando nell'agenda politica appare la discussione di leggi che riguardano la famiglia, l'aborto, la fecondazione assistita etc.etc. In più, chiaramente, deve svolgere una certa attività di lobbysmo a tutela dei propri interessi economici. Tutto questo si traduce necessariamente in un'attività politica, è evidente.

Tutto questo rende sorpassato il Concordato.

Uno stato laico non deve preoccuparsi per le prese di posizione dei vertici di una confessione religiosa, a meno che tali prese di posizione non siano in palese contrasto con i principi costituzionali.

Uno stato laico però dovrebbe non concedere benefici alle confessioni religiose e non privilegiarne alcuna. Penso a cose banali come i crocefissi nei luoghi pubblicii, poi a cose più delicate come l'ora di eligione nella scuola pubblica ma anche a tutti i benefici economici concessi alle varie confessioni (Chiesa Cattolica in primis).

Lo spirito di uno stato laico nn deve essere quello di imbavagliare le confessioni religiose (quando osservanti dei principi costituzionali) ma di non concedere loro alcun beneficio che non sia anche estendibili ad associazioni culturali o filosifiche etc. etc.