IL TAV

[Milurdein]

Quei camionacci servono proprio a ridurre drasticamente il traffico di camionacci attuali e futuri, assai più inquinanti della ferrovia.

E magari ci faranno pure un monte artficiale dove un giorno andrò a sciare!

Ed è pure parzialmente materiale speciale da smaltire.

[Dauntless]

tralasciando i soliti "ma siamo in Italia, non lo faranno mai", l'amianto dagli scavi viene solitamente tolto con una speciale pulitura dei camion in partenza. L'uranio è invece una questione ridicola

[karmakeddon]

tralasciando i soliti "ma siamo in Italia, non lo faranno mai", l'amianto dagli scavi viene solitamente tolto con una speciale pulitura dei camion in partenza. L'uranio è invece una questione ridicola

Beh sono "soliti" proprio perchè, similmente alla realizzazione di altre infrastrutture "utili" in passato, non faranno che poco e male. Tu basati pure sulle previsioni fra 20-30-40 anni, di anni dall'autostrada (terminata nel 77) ne sono passati un bel po' e mica hanno rimborsato espropri o costruito argini x fiume e smottamenti.

[Dauntless]

Il discorso infatti non è mica "va tutto bene così". Mi pare ovvio che nessuna opera possa passare per la disattesa dei risarcimenti (argomento con cui qui in zona si è fatto i conti più e più volte), e mi pare altrettanto ovvio che non si può prendere un ingranaggio guasto nel meccanismo delle compensazioni come scusa per non fare più niente. Bisogna prendersela con quell'ingranaggio. Mentre qui ce la si prende con l'opera. Sta sicuro che se sul tav ci sono opinioni discordanti, alla gente che aspetta i rimborsi va la solidarietà di tutta l'opinione pubblica. Ma le proteste mica sono per questo.

[karmakeddon]

Il discorso infatti non è mica "va tutto bene così". Mi pare ovvio che nessuna opera possa passare per la disattesa dei risarcimenti (argomento con cui qui in zona si è fatto i conti più e più volte), e mi pare altrettanto ovvio che non si può prendere un ingranaggio guasto nel meccanismo delle compensazioni come scusa per non fare più niente. Bisogna prendersela con quell'ingranaggio. Mentre qui ce la si prende con l'opera. Sta sicuro che se sul tav ci sono opinioni discordanti, alla gente che aspetta i rimborsi va la solidarietà di tutta l'opinione pubblica. Ma le proteste mica sono per questo.

La questione non è semplice, apprezzo pro e contro tav in egual misura laddove non si parli semplicemente di egoismo di una valle che impedisce finanziamenti europei blablabla. Non è così semplice e quantomeno certi argomenti spero l'abbiano in parte dimostrato. C'è una sottile linea che separa il giustificare certe reazioni dal comprenderle ed è lì che voglio andare a parare. E non parlo dei (pochi) violenti arrivati da tutta europa, mi preme ribadirlo, quanto dell'esasperazione di chi ha manifestato in maniera democratica. Poi, chi vuol credere che fossero tutti dei collusi coi black bloc (si è sentito di tutto, persino la definizione no global il che la dice lunga sull'essere prevenuti di parecchi "pro") creda pure. Sicuramente io dico che il "bisogna prendersela con quell'ingranaggio" ha la stessa efficacia del dire "viva la natura basta al progresso che la rovina". Non si può fare. E' pura fantasia. La solidarietà dell'opinione pubblica purtroppo non c'è e viene osteggiata per un communication breakdown che, per l'appunto, tende ad assimilare il manifestante pacifico a quelli violenti, prima di tutto. Il che va ad aggiungersi ad altri aspetti controversi, possiamo stare qui fino a dopodomani a discutere sulla validità delle tesi pro e contro, srebbe bello sorprenderci a vicenda (io mica so tutto eh sia chiaro) ma la cosa stupefacente per me rimane il fatto che non c'è stato un briciolo di questo dibattimento ai livelli che contano. Cose del genere hanno la stessa democraticità di una serie di fiduce a raffica in parlamento, o così o pomì. E addossare il tutto ad un ostruzionismo dei contro è cosa miope. Cosa più intelligente è chiedersi "perchè lo fanno" ben sapendo che non si tratta di un atto di egoismo, di NIMBY. Ad ogni modo cose come queste si valutano "a 30-40 anni", quando eventuali pastette saranno già state consumate e quando di certe lotte ci si sarà scordati.

[Dauntless]

Mi rendo conto che il discorso dell'ingranaggio sembri puramente teorico. Ma anche vigilare sui lavori è teorico. Anche il tavolo di trattative è teorico. Tutto è teorico. Anche e specialmente l'importanza di una manifestazione. Quello che si può fare in pratica è occuparsi dei casi: se i no-tav anzichè tentare stupidamente di bloccare un cantiere passassero il loro tempo a fare pressioni per le compensazioni, offrendo anche in cambio il tacito benestare, la cosa sarebbe meno teorica. Perchè è preferibile pagare dei rimborsi e avere lavori tranquilli che spendere ogni volta per mandare su la polizia.

[karmakeddon]

Mi rendo conto che il discorso dell'ingranaggio sembri puramente teorico. Ma anche vigilare sui lavori è teorico. Anche il tavolo di trattative è teorico. Tutto è teorico. Anche e specialmente l'importanza di una manifestazione. Quello che si può fare in pratica è occuparsi dei casi: se i no-tav anzichè tentare stupidamente di bloccare un cantiere passassero il loro tempo a fare pressioni per le compensazioni, offrendo anche in cambio il tacito benestare, la cosa sarebbe meno teorica. Perchè è preferibile pagare dei rimborsi e avere lavori tranquilli che spendere ogni volta per mandare su la polizia.

Questo perchè evidentemente non è una semplice battaglia per dei soldi. Sullo spendere per mandare su la polizia non mi pronuncio neanche, rileggiti la differenza dei costi di realizzazione tra Italia e Francia nonchè la composizione di tali differenze e sopporta i soldi spesi per sopprimere una manifestazione.

[karmakeddon]

In più che cazzo ma a parlare di tagli ai finanziamenti ci mettono pure un esorcista:

http://www3.lastampa.it/cronache/sezioni/articolo/lstp/410534/

KALLAAAAAAAAAAAAAAAAS! Che tra l'altro citazione per citazione eccoti spiegato il mio metro di valutazione principale per questa magnifica opera (sempre da L'esorcista):

"Il demone è bugiardo. Mentirà per confonderci e alle menzogne mescolerà anche la verità per aggredirci."

[Dauntless]

Questo perchè evidentemente non è una semplice battaglia per dei soldi. Sullo spendere per mandare su la polizia non mi pronuncio neanche, rileggiti la differenza dei costi di realizzazione tra Italia e Francia nonchè la composizione di tali differenze e sopporta i soldi spesi per sopprimere una manifestazione.

Appunto. io concepisco una battaglia per i giusti rimborsi perchè lì i valligiani non hanno altro che ragione. Ma una battaglia per fermare l'opera no.

I costi di realizzazione cosa c'entrano? Qui si parla di costi per l'ordine pubblico VS rimborsi adeguati.

[karmakeddon]

Mi riferivo agli sprechi. Da noi gran parte dei soldi impiegati per la realizzazione finiscono in misteriosi rimborsi, non in manodopera o materiali. Inoltre le cifre su cui tu fai affidamento sono emanazione del direttore generale Paolo Comastri. Mi fido più del sentito dire di uno squatter...

[Milurdein]

Appunto. io concepisco una battaglia per i giusti rimborsi perchè lì i valligiani non hanno altro che ragione. Ma una battaglia per fermare l'opera no.

Ma che caspita dici? se è l'unica battaglia che conta? quali sono per te i valori umani? se non combattere per quello in cui credi?

[Dauntless]

non mi piace l'anarchia, sai com'è...

Non prendertela. Tu sei buono caotico, io sono neutrale legale. Non ci si può capire.

Modificato Luglio 7, 2011 da Dauntless

[Anomander Rake]

Non prendertela. Tu sei buono caotico, io sono neutrale legale. Non ci si pu� capire.

D&D e Warhammer 40.000 serviranno pure a qualcosa

Modificato Luglio 7, 2011 da Anomander Rake

[Milurdein]

non mi piace l'anarchia, sai com'è...

Non prendertela. Tu sei buono caotico, io sono neutrale legale. Non ci si può capire.

tu sei un despota, un teocon alla Bush.Quell'opera non la vuole una maggioranza ma una sparuta oligarchia. La democrazia è un'altra cosa e tu non sai nemmeno da che parti si cominci a guardare.

Modificato Luglio 7, 2011 da milordino

[Anomander Rake]

tu sei un despota, un teocon alla Bush.Quell'opera non la vuole una maggioranza ma una sparuta oligarchia. La democrazia è un'altra cosa e tu non sai nemmeno da che parti si cominci a guardare.

Teocon al Daunto è da annali dei Fora

[Milurdein]

Teocon al Daunto è da annali dei Fora

TEO NO, MA CON SI ECCOME

[Dauntless]

accidenti, devi aver condotto fior di indagini per arrivare a dire che è un'opera che nessuno vuole! Quant'è il campione, 2 milioni? 3 milioni? Oppure ti sei inventato tutto perchè la maggioranza della gente deve NECESSARIAMENTE concordare con te? La seconda ipotesi è data 1 a 1.

Curioso poi che il conservatore non sia quello che vuole che le cose rimangano come sono, ma quello che si auspica che cambino! Veramente curioso

[karmakeddon]

In merito a questo ho capito anche che dire che la gente vuole la TAV è come essere d'accordo con una condanna a morte senza sapere le motivazioni ma facendosi raccontare indagini e processo da uno specialone di Alfonso Signorini. Come si fa ad essere d'accordo con una cosa se non la conosci? Per me questa è la classica dimostrazione che noi in Italia dobbiamo esigere di più. Grillo è un pazzo, è già sul viale del tramonto. Ma stimo perlomeno l'intenzione nel sottolineare quel piccolo grande problema sotterraneo e subsolo, SPECIALMENTE italiano, che è la corruzione. La corruzione, la turbativa d'asta, tutte cose che col minimo sforzo si possono mascherare e cacare fuori come bisogni necessari. Ora, non voglio entrare nuovamente nel merito dell'opera. Tuttavia credo occorra cominciare ad opporsi a situazioni in cui sono palesi i conflitti di interessi e le "pastette". Se viene fatta la TAV a queste cifre, da questi personaggi e nonostante il parere e le proposte dei locali, ci meritiamo un futuro da dittatura cinese. Peggio, un qualcosa che agisca sistematicamente sulla minoranza di turno con ogni mezzo lecito e illecito per farsi forte del consenso popolare. Così da non sembrare neanche una dittatura, perchè "lo vuole la maggioranza". Gli anarco-insurrezionalisti li becchi e li metti in carcere per quanto ti pare, quelli che costruiscono una ragnatela di appalti stile Moggi e che poi lanciano previsioni rosee a 40 anni di distanza si cuccano qualche mese. Chi se ne frega se la mafia è o non è a Bruxelles, noi in Italia ce l'abbiamo e l'Italia è un attore in questa storia valsusina.

[Milurdein]

accidenti, devi aver condotto fior di indagini per arrivare a dire che è un'opera che nessuno vuole! Quant'è il campione, 2 milioni? 3 milioni? Oppure ti sei inventato tutto perchè la maggioranza della gente deve NECESSARIAMENTE concordare con te? La seconda ipotesi è data 1 a 1.

Curioso poi che il conservatore non sia quello che vuole che le cose rimangano come sono, ma quello che si auspica che cambino! Veramente curioso

conservatore in quanto vuoi che le cose restino come sono: gli affaristi a fare affari. Se fai una domanda ad un campione lontano dalla valsusa non glie ne fotte niente a nessuno di quest'opera, ai valsusini invece non sta bene. Gli unici a volerla veramente sono quelli che ci guadagnano sopra. Su questo non ci sono da fare troppi studi, mi sembra lampante.

[Tersite]

L' AMACA

28 giugno 2011 — pagina 46 sezione: COMMENTI

«Siamo come i galli contro i romani», dicono i no-Tav. Duole ricordare loro che i romani stravinsero, e usando una potenza soverchiante al cui confronto le legioni di Maroni sono una delegazione amichevole. Giocava, in favore dei romani, un salto tecnologico (e politico, scientifico, amministrativo, culturale, burocratico) di qualche secolo. Chi vince soggiogando popoli e paesaggi non è mai simpatico, ma spesso incarna un' idea di mondo più funzionale e dinamica, che sta in piedi perché (e fino a che) favorisce molte più persone di quante ne danneggia. La lotta dei noTav ha molte buone ragioni, e a parte i fanatici che usano quel luogo e quella situazione come una palestra (una vale l' altra), un sacco di gente brava, ragionevole e informata è contro quel buco nella montagna. Ma a favore di quel buco c' è l' Europa, e per quanto arbitraria e discussa sia, l' istituzione transnazionale che chiamiamo Europa è la sola speranza che abbiamo di un futuro pensato su larga scala, e condiviso con altri popoli. Un futuro che ci salvi dalla dannazione delle Piccole Patrie, che sono la sentina di ogni grettezza reazionaria, di ogni chiusura di orizzonte. Non possiamo invocarla quando ci fa comodo, l' Europa, e maledirla quando mette il naso nel nostro cortile. O la malediciamo sempre, come fa con qualche coerenza Borghezio, o ne accettiamo lo scomodo ma autorevole patrocinio. -

[Milurdein]

Così da non sembrare neanche una dittatura, perchè "lo vuole la maggioranza". Gli anarco-insurrezionalisti li becchi e li metti in carcere per quanto ti pare, quelli che costruiscono una ragnatela di appalti stile Moggi e che poi lanciano previsioni rosee a 40 anni di distanza si cuccano qualche mese. Chi se ne frega se la mafia è o non è a Bruxelles, noi in Italia ce l'abbiamo e l'Italia è un attore in questa storia valsusina.

Lo vuole la maggioranza? ma quale maggioranza. Alla maggioranza non glie ne fotte una fava di niente.

Ma credi che ci sia una grande differenza tra la mafia e questa mega aziende? non saprei chi è peggio.

[Milurdein]

Qui però manca il commento della star del phora, che fine a fatto vanisse?

[Tersite]

Qui però manca il commento della star del phora, che fine a fatto vanisse?

sarà a fare gli aperitivi

comunque le mie fonti dicono che è notav

[Milurdein]

SI ma NOTAV è una sigla della mia phava. Io non mi considero solo NOTAV, ma NO a tutto ciò che non serve così palesemente. Già il mondo della produzione industriale è flagellato da una quantità di oggetti perfettamente inutili, per non parlare del finance biz.

[SCRIGNO MAGICO]

Lo vuole la maggioranza? ma quale maggioranza. Alla maggioranza non glie ne fotte una fava di niente.

Ma credi che ci sia una grande differenza tra la mafia e questa mega aziende? non saprei chi è peggio.

O la stragrande maggioranza? Per te Fasaino è di destra? O mafioso?...