IL TAV

[karmakeddon]

Ci tornerò, nel frattempo mi pare che certe solidità si siano un pelo sgretolate.

Per Scrigno: le immagini dei soggetti che lanciano pietre dal limitare del bosco sono cosa nota, questi invece sono "i pisciatori":

Più tardi ti posto il video di questi tizi delle FdO, che come puoi vedere sono in una situazione di rischio (lo si può capire anche dall'inquadratura della foto), mentre buttano giù dei sassi verso i sottostanti. Che NON sono i cosiddetti black bloc (purtroppo anche qui il non conoscere la conformazione geografica porta ad essere plasmabili come il pongo nella ricostruzione dei fatti e nel capire che ai tg dicono un sacco di puttanate).

[SCRIGNO MAGICO]

Ripeto quanto detto al Terso con altre parole... Se ci sono delle merde vanno punite. Se ci sono stati poliziotti che hanno orinato su persone pacifiche mi auguro che siano identificati e condannati. Ma non è che protraendo siparietti di varia ingiustizia si ribalteranno le questioni di principio.

[Milurdein]

A presxcindere da ogni altra considerazione, quello che non si deve assolutamente fare, è dare per scontato che questa opera debba essere fatta costi quel che costi. Se così tanta gente dà battaglia ci sarà un motivo o sono tutti ubriachi? qualcuno si deve porre la questione: PERCHE' SONO TUTTI COSIì INCAZZATI CONTRO QUEST'OPERA? una mente minimamente lucida si deve porre la questio, e non dire TAV NULLA QUESTIO. A prescindere da mafia o altre infiltrazioni malavitose: c'è un problena enorme su quest'opera, SI DEVE POTERNE PARLARE.

[Dauntless]

Se così tanta gente dà battaglia ci sarà un motivo o sono tutti ubriachi?

quelli sono tanti?

Tra l'altro, seguento questa logica ferrea, vale la vecchia massima "eat shit, billions of flies can't be all wrong".

[karmakeddon]

Ripeto quanto detto al Terso con altre parole... Se ci sono delle merde vanno punite. Se ci sono stati poliziotti che hanno orinato su persone pacifiche mi auguro che siano identificati e condannati. Ma non è che protraendo siparietti di varia ingiustizia si ribalteranno le questioni di principio.

Scusa con merde intendi i NoTav violenti o i poliziotti violenti?

Poi Daunt non erano tanti neanche allo sciopero generale della CGIL di un decennio fa (mi sembra, quello di un milione di persone in piazza e di Libero che titolava "Lo sciopero delle banane"), se sei schierato non sarebbero tanti neanche il triplo delle persone, non è questo il punto. E mi sorprende che tu faccia di tutto per cercare di ridimensionare tutto per non far crollare le tue certezze. Noto che i toni di qualcuno si sono parecchio smorzati o comunque circoscritti, segno che mi convince (e mi fa piacere) del fatto che l'ignoranza (in termine buono, non offensivo) iniziale di qualcuno su fatti e coinvolgimenti fosse alta, ora lo è di meno.

Nel frattempo allego altra testimonianza questa volta di un pendolare (Pietro Salizzoni, chiedo scusa ma è un link a FB e mi interessa che lo leggano tutti), altra testimonianza stridente rispetto alle valutazione della LTF:

E' lunghetto ma carino.

Modificato Luglio 5, 2011 da karmakeddon

[Milurdein]

Modificato Luglio 5, 2011 da milordino

[Dauntless]

Poi Daunt non erano tanti neanche allo sciopero generale della CGIL di un decennio fa (mi sembra, quello di un milione di persone in piazza e di Libero che titolava "Lo sciopero delle banane"), se sei schierato non sarebbero tanti neanche il triplo delle persone, non è questo il punto. E mi sorprende che tu faccia di tutto per cercare di ridimensionare tutto per non far crollare le tue certezze.

Interpretazione alquanto libera e bizzarra che per puro caso implica che tu abbia ragione e tutti gli altri si stiano adeguando. Comoda, veramente.

Ma qui purtroppo non ci sono "certezze da far crollare": non è possibile e onesto averne a riguardo (inutile dire che tu invece le hai, in senso opposto), la mia opinione si basa su previsioni di crescita e casi analoghi storici, ed è l'unica base possibile per valutare un'opera che apporterà i suoi vantaggi solo tra decenni. Ti senti più forte perchè gli svantaggi sono inveec immediati e hai tanti link da postare, e tanti "sentito dire" da raccontare, ma finora non hai fatto altro che riportare quanto dicono i radicali di una fazione. Quindi ti catalogo come mero portavoce di un'idea che già conosco, portavoce che non può aggiungere niente a riguardo.

Non si tratta di sminuire: essendo in democrazia (non quella unilaterale di cui tu parli, intendo quella vera e propria), il governo non appartiene a chi urla più forte. 100.000 persone (ok sono meno ma voglio esagerare) sono un foruncolo dell'elettorato e non possono decidere niente al di fuori dei canali regolarmente predisposti per le minoranze. Ma neanche se sono due milioni possono decidere qualcosa a scapito di tutti gli altri. Ripeto, le firme per un referendum si raccolgono in qualche giorno.

Da che mondo è mondo, il dissenso porta la gente in piazza, l'assenso no. Quindi non vedrai mai un numero uguale di sostenitori del tav scendere in piazza. L'esistenza stessa dello stato serve a impedire che grossi gruppi organizzati usino la propria forza per imporre decisioni.

[Milurdein]

Ma neanche se sono due milioni possono decidere qualcosa a scapito di tutti gli altri.

è questa la barzelletta principale A SCAPITO DI CHI E DE CHE? Ma che stai addì? ma hai letto le previsioni di traffico ed il calo di merci e passeggeri che si è avuto negli ultimi 20 anni o no? di quale danno vai cianciando? trincerati nelle tue previsioni da economista prezzolato o difensore della sua categoria che non conta PIUì UN CAZZO. Sei finito. Guardati il filmarto di travaglio con molta attenzione. Forse anche ad uno zuccone come te qualcosa in zucca ti entra.

[SCRIGNO MAGICO]

Scusa con merde intendi i NoTav violenti o i poliziotti violenti?

Gli orinato-r-i. Ma mi sembra una cosa assurda.

[Dauntless]

è questa la barzelletta principale A SCAPITO DI CHI E DE CHE? Ma che stai addì? ma hai letto le previsioni di traffico ed il calo di merci e passeggeri che si è avuto negli ultimi 20 anni o no?

oddio, ma è un test sulla pazienza? l'ho letto, l'hai incollato e ripetuto 300 volte, l'ho letto/analizzato/vagliato, e negli ultimi giorni ho spiegato più e più volte perchè non ritengo che sia un elemento su cui basarsi. Si usa il traffico locale attuale e a bassa velocità tra Italia e Francia per fare previsioni sul traffico continentale ad alta velocità tra est e ovest Europa tra decenni. Non è corretto, perchè un mezzo di trasporto equivalente su cui basarsi al momento non c'è. E non si tiene conto che i flussi di merci tra est e ovest sono destinati ad aumentare, mentre quelli nord/sud sono maturi.

E' questione di ragionare, più che di ripetere a pappagallo quello che hai letto da qualche parte.

[karmakeddon]

oddio, ma è un test sulla pazienza? l'ho letto, l'hai incollato e ripetuto 300 volte, l'ho letto/analizzato/vagliato, e negli ultimi giorni ho spiegato più e più volte perchè non ritengo che sia un elemento su cui basarsi. Si usa il traffico locale attuale e a bassa velocità tra Italia e Francia per fare previsioni sul traffico continentale ad alta velocità tra est e ovest Europa tra decenni. Non è corretto, perchè un mezzo di trasporto equivalente su cui basarsi al momento non c'è. E non si tiene conto che i flussi di merci tra est e ovest sono destinati ad aumentare, mentre quelli nord/sud sono maturi.

E' questione di ragionare, più che di ripetere a pappagallo quello che hai letto da qualche parte.

Mettiamola così, i fatti dicono che il presente vede infrastrutture sottoutilizzate e calo merci non solo in questa zona ma in tutta Europa. Parlo del trasporto su rotaia. Però Daunt dici "Sono previsioni che fanno da altare a un cambio di strategia commerciale a livello continentale" ovvero i dati di adesso sono l'oggetto, il movente di questo cambio di strategia che si pone di trasferire il traffico merci da gomma a rotaia. Per forza di cose non si può guardare ai dati attuali se sono proprio questi che si vogliono cambiare con l'intervento TAV in Val Susa (e altri). Correggimi se sbaglio.

Il punto è che potrebbe starci una teoria del genere. Ma siccome c'è stata una risposta perticolarmente convinta da parte della popolazione (che raramente ho visto in casi simili, vedi anche qui il Brennero) e continuata nel tempo e, soprattutto, siccome queste previsioni ricordano molto le previsioni fatte per la realizzazione di tutti gli altri interventi simili in valle (con tutta la sequela di promesse non mantenute e di previsioni rivelatesi sbagliate) ritengo sia come minimo plausibile che a un valsusino non vada giù l'idea dell'ennesimo sacrificio in nome della patria. Da qui è difficile districarsi nella spirale della violenza, violenza chiama violenza e se da una parte abbiamo gente che tira i sassi-erige barricate et similia, dall'altra abbiamo uno stato e i mezzi di informazione che hanno mostrato, anche per via della convenienza di finanziamenti europei, una notevole mancanza di comunicazione per quanto riguarda le voci locali. Sono stati usati dei mezzi per screditare la popolazione locale, per farla apparire dalla parte dei cattivi e basta, (e io che ho visto delle cose posso caldamente testimoniarlo) il che significa che qualcosa di sicuro non quadra. Se l'opera è così necessaria, se le previsioni sono così reali, se la maggioranza degli italiani è veramente così interessata e a favore della TAV perchè occorre dire tutte queste bugie su composizione, organizzazione e caratteristiche del movimento NoTav?

Inoltre teoricamente lo capisco che creare un corridoio infrastrutturale "ammodernato" sia un potenziale vantaggio a lungo termine. In teoria. La pratica mi dice che noi italiani, nel realizzare questo genere di cose, costiamo 4 volte i francesi. E allo stesso tempo insistiamo sulla TAV solo perchè ci sono questi finanziamenti europei in ballo. E nel frattempo viene varata una manovra da emergenza, ci sono rischi in ballo e noi riteniamo che questa TAV sia necessaria per il bene comune in quanto si presume che tra 20 anni potrebbe portare dei benefici. Sinceramente ci vedo troppi, troppissimi lati oscuri che volutamente non sono stati affrontati a dovere scaricando ogni e dico ogni responsabilità di conflitti sulla popolazione locale, inerme dal punto di vista mediatico.

[Dauntless]

Il punto è che potrebbe starci una teoria del genere. Ma siccome c'è stata una risposta perticolarmente convinta da parte della popolazione (che raramente ho visto in casi simili, vedi anche qui il Brennero) e continuata nel tempo e, soprattutto, siccome queste previsioni ricordano molto le previsioni fatte per la realizzazione di tutti gli altri interventi simili in valle (con tutta la sequela di promesse non mantenute e di previsioni rivelatesi sbagliate) ritengo sia come minimo plausibile che a un valsusino non vada giù l'idea dell'ennesimo sacrificio in nome della patria. D

Si ricade sempre qui: in che modo il grado di coinvolgimento della popolazione locale può convincere qualcuno su questioni economiche europee? Cosa sanno più di noi a riguardo? Loro sanno che in passato se la sono presa in quel posto, e da quello che spesso scrivi pensano pure di essere gli unici. Quindi ciò non ha niente a che fare con l'utilità o meno dell'opera, significa solo "non ce ne frega se vi serve o no, non la vogliamo qui da noi". I discorsi per convincere l'opinione pubblica della sua presunta inutilità servono a questo fine ultimo.

Riguardo alle molteplici balle che possono essere state raccontate (da una parte e dall'altra, va detto), la spiegazione è semplice: se vuoi raggiungere uno scopo (il consenso), le balle sono più rapide. Specialmente se per convincere le comunità locali non hai a disposizione niente di veramente concreto, essendo come già detto i vantaggi da contarsi a partire tra 20-30 anni. Purtroppo è così, certi progetti non offrono sicurezze, ma se le richiedi a tutti i costi allora finisci col perdere occasioni per l'eccessiva miopia.

[NoRegrets]

Della TAV non se ne parla mica da qualche mese, ma da almeno 20-30 anni se non erro.

Il discorso che le balle siano più veloci non sta in piedi, con tutto quel tempo a disposizione avrebbero avuto tutto il tempo non solo per dare le più ragionevoli delle spiegazioni, ma anche accontentare almeno i cittadini della valle, trovare con loro qualche via di mezzo o garantirgli qualche beneficio, esattamente come è stato fatto con i cittadini dall'altro lato della montagna.

[Dauntless]

Mica ho detto che è giusto e hanno fatto bene. Ma le balle le raccontano per quello, che poi a volte funzionino e a volte no è un altro paio di maniche. Il ritardo accumulato non è dovuto al fatto che hanno dovuto spiegare lentamente la questione usando disegnini.

[Milurdein]

oddio, ma è un test sulla pazienza? l'ho letto, l'hai incollato e ripetuto 300 volte, l'ho letto/analizzato/vagliato, e negli ultimi giorni ho spiegato più e più volte perchè non ritengo che sia un elemento su cui basarsi. Si usa il traffico locale attuale e a bassa velocità tra Italia e Francia per fare previsioni sul traffico continentale ad alta velocità tra est e ovest Europa tra decenni. Non è corretto, perchè un mezzo di trasporto equivalente su cui basarsi al momento non c'è. E non si tiene conto che i flussi di merci tra est e ovest sono destinati ad aumentare, mentre quelli nord/sud sono maturi.

E' questione di ragionare, più che di ripetere a pappagallo quello che hai letto da qualche parte.

bene non c'è nessuno SCAPITO di sto cazzo. Te lo sei inventato,. Un'opera che non si ripaga non si fa più, se si è fatto in passato, ora la crisi non lo permette più. Aripijate.

[Milurdein]

questioni economiche europee?

allora finisci col perdere occasioni per l'eccessiva miopia.

ma quali questioni economiche europee d'egitto? all'europa non glie ne fotte un cazzo, o credi per davvero al corridoio LISBONA-KIEV?

miopia dici? e l'avventatezza nel fare un qualcosa che tu stesso ammetti che oggi non serve ad un cazzo e per trent'anni a venire? ma poi chi impedisce di farlo in futuro? ti informo che non esiste MEZZO PROGETTO ALTERNATIVO. All'Europa non glie strafotte una minchia di fare un altro corridodio al di là delle alpi. E' una cazzatona megagalattca, quasi come le tue.

[NoRegrets]

Mica ho detto che è giusto e hanno fatto bene. Ma le balle le raccontano per quello, che poi a volte funzionino e a volte no è un altro paio di maniche. Il ritardo accumulato non è dovuto al fatto che hanno dovuto spiegare lentamente la questione usando disegnini.

Il mio messaggio voleva farti capire che, almeno in genere, cercare di far accettare a qualcuno una cosa sgradevole con il dialogo e con il compromesso è diverso che con l'obbligazione e con il ricatto.

[SCRIGNO MAGICO]

Il mio messaggio voleva farti capire che, almeno in genere, cercare di far accettare a qualcuno una cosa sgradevole con il dialogo e con il compromesso è diverso che con l'obbligazione e con il ricatto.

Chiedo: e non è forse che ogni spiegazione e compromesso offerto è sempre stato rifiutato? Alla fine se ti dicono sempre di no a ogni proposta, che fai? Continuare ad aspettare un sì che non arriverà mai, in realtà è come darla vinta a chi la TAV non la vuole, visto che trattative eterne senza che si costruisca mai una mazza sono di fatto ciò che vorrebbero QUESTE MINORANZE. 20 anni di trattative senza esito non sono bastati? Non si può discuterne all'infinito, a un certo punto certe cose vanno accettate, vanno messi dei punti fermi. E poi che cazzo, mica ti fanno scomparire la vallata! Io non riesco a capire che male gli possa mai fare una lingua di 20 metri di larghezza sul territorio... (Sia chiaro, per me fra venti o trent'anni dovranno solo benedirla, la TAV, ma non ci vedo comunque niente di così dannoso come pensano loro).

[NoRegrets]

Credo che non amino le stime fatte dai geologi riguardo l'amianto contenuto in quelle montagne.

Anche in val di susa si sarà diffusa la leggenda che è cancerogeno.

[SCRIGNO MAGICO]

Credo che non amino le stime fatte dai geologi riguardo l'amianto contenuto in quelle montagne.

Spiegati meglio...

[NoRegrets]

Ho letto che le montagne che dovrebbero bucare (parliamo di 50 km di profondità) han un tasso elevato di amianto.

Durante la perforazione, le polveri di amianto si dovrebbero disperdere per la valle.

Questa è una delle ragioni per le quali non vorrebbero il traforo.

[Milurdein]

E poi che cazzo, mica ti fanno scomparire la vallata! Io non riesco a capire che male gli possa mai fare una lingua di 20 metri di larghezza sul territorio... (Sia chiaro, per me fra venti o trent'anni dovranno solo benedirla, la TAV, ma non ci vedo comunque niente di così dannoso come pensano loro).

per far sparire 18 milioni di metri cubi di terra dovute alla trivellazione, ci vorranno UN MILIONE DI VIAGGI DI CAMION DA CAVA hai presente quei camionacci con il telo? UN MILIONE DI VIAGGI LUNGO QUELLA POVERA VALLE. VACCI TU AD ABITARE LA.

[NoRegrets]

A parte il fatto che non ho ancora colto i nostri reali vantaggi con la TAV, mentre ho capito quelli dei vari tangentisti, mi chiedo: ma con tutte le cose di cui avremmo bisogno in Italia, non sarebbe stato meglio dare la priorità ad opere che avrebbero messo d'accordo e fatto felici tutti? Istruzione, ricerca, sanità...

Modificato Luglio 6, 2011 da NoRegrets

[Milurdein]

Ho letto che le montagne che dovrebbero bucare (parliamo di 50 km di profondità) han un tasso elevato di amianto.

amianto ED URANIO

[SCRIGNO MAGICO]

per far sparire 18 milioni di metri cubi di terra dovute alla trivellazione, ci vorranno UN MILIONE DI VIAGGI DI CAMION DA CAVA hai presente quei camionacci con il telo? UN MILIONE DI VIAGGI LUNGO QUELLA POVERA VALLE. VACCI TU AD ABITARE LA.

Quei camionacci servono proprio a ridurre drasticamente il traffico di camionacci attuali e futuri, assai più inquinanti della ferrovia.

E magari ci faranno pure un monte artficiale dove un giorno andrò a sciare!