IL TAV

[Dauntless]

Ma possono anche essere in 30.000, il principio non cambia: con una manifestazione fai sapere la tua opinione e basta. E l'opinione del movimento è risaputa. L'unico modo per sapere se la maggioranza della gente è favorevole o contraria è un referendum. Se non c'è, allora picche.

Altrimenti cosa diciamo, "ok accontentiamo la piazza, a meno che i contrari non manifestino in numero di almeno 30.001 entro una settimana"? Lo sai quante cose chiedono le piazze, tutte diverse e spesso contrapposte? Hai idea del casino che verrebbe fuori se venissero tutte ascoltate?

io considero il costo che spetta all'Italia, il cui break even dipende dagli scambi che abbiamo con la Francia, perchè le merci in spagna e portogallo vanno per nave mi sembra o no?

Forse ora, perchè ad arrivare in Spagna in treno ci si mette un tot (non essendoci anche in Francia un collegamento merci veloce per la tratta). Ma la nave (che inquina in modo orrendo) converrebbe se il treno ci mettesse un paio d'ore a raggiungere Madrid? Quindi conta la Spagna, i paesi dell'est in cui produciamo sempre più roba, il Caucaso che avrebbe come corsia naturale l'Ucraina, e parte della Russia. Che sono destinati ad essere il muscolo dell'Europa in futuro.

[karmakeddon]

Anche io la penso così. Infatti chi parla di maggioranza che vuole la tav in Italia rispondo proprio:

L'unico modo per sapere se la maggioranza della gente è favorevole o contraria è un referendum. Se non c'è, allora picche.

Questo più il fatto che da una parte continuano ad arrivarmi notizie (provate) di corruzione, interessi etc.etc. più il fatto di racconti sulla gestione delle FdO più le bugie che io stesso ho potuto constatare nell'informazione a livello regionale/nazionale (il peggio delle notizie faziose per ora riguarda il quotidiano LaStampa) mi fanno credere a un bel sopruso, mascherato ad arte per partorire (magari a Caltanissetta, Frosinone o comunque altrove) migliaia di Dauntless. Solo peggio (o per nulla) informati.

So di essere paranoico eh, tuttavia i "Pro" non rispondono a tutte le domande e fino a prova contraria sono loro che si basano su "congetture" e su "previsioni". Che di sicuro non hanno, al momento, nulla di nulla.

[Tersite]

anche perché la cosa sarà fatta nel 2035, e nel lungo periodo saremo tutti morti.

[Dauntless]

onorato di essere definito un benchmark negativo da cotanta fonte, ma la verità è che tu non accetteresti alcuna risposta da chi è favorevole, e lo sai bene. Su eventuali pericoli ambientali (ingigantiti come è ovvio che sia) avresti ragione a chiedere garanzie, ma come ti ho fatto notare non si tratta del movimento "sì tav se pulite le ruote dei camion".

Sei bravo e veloce a parlare di stampa che congiura e "crea" i favorevoli.... ma giusto per la cronaca, io non li leggo mica quei giornali, sono diventato favorevole per osmosi? Non avere troppa fretta nel crederti l'unico lucido in un mare di schiavi lobotomizzati.

[karmakeddon]

Ma infatti è proprio qui che si gioca la partita, non capisci?

la verità è che tu non accetteresti alcuna risposta da chi è favorevole

E' proprio questa la contraddizione: risposte convincenti, al momento, non ne ho. Cioè ne potrei avere se fossero state frutto di contrattazioni, di un dibattito serio. Che non c'è stato. E' un'imposizione, non per parere ma per definizione. Per evitare una definizione scomoda come questa mi si dovrebbe dimostrare che c'è stata un'alternativa ma non c'è stata. Con furbizia, dato che ciò che interessa è impedire I tunnel, credo che la maniera più efficace (per quanto possibile) di combattere una cosa sia il demolire punto per punto. Tra i quali l'impatto ambientale, oltre agli altri. Dunque probabilmente può apparire che il partito NoTav sia il partito "Sì tav a patto che...". Certo è una visione molto miope del tutto perchè sto dicendo che "c'è dell'altro". Poi Daunt sappi che non ti reputo disinformato, qui ci sono opinioni genuine in ballo. Quello che contesto è che la maggioranza degli italiani sappiano quello che dicono quando si dicono tutto sommato favorevoli alla realizzazione dell'opera. Perchè di boiate ne ho sentite parecchie in giro. Poi puoi non leggere LaStampa eh, dico solo che fornisce delle notizie più che faziose.

[Milurdein]

Forse ora, perchè ad arrivare in Spagna in treno ci si mette un tot (non essendoci anche in Francia un collegamento merci veloce per la tratta). Ma la nave (che inquina in modo orrendo) converrebbe se il treno ci mettesse un paio d'ore a raggiungere Madrid? Quindi conta la Spagna, i paesi dell'est in cui produciamo sempre più roba, il Caucaso che avrebbe come corsia naturale l'Ucraina, e parte della Russia. Che sono destinati ad essere il muscolo dell'Europa in futuro.

un paio d'ore a madrid? il caucaso? ma quante merci possono arrivare dal caucaso all'italia? e tu combini un casino simile per poche merci dal caucaso? ma faciteme u piacere ia. è un'opera ultradimensionata per quello che ne puoi ricavare, mettendoci dentro tutto quello che ti pare non sarà mai conveniente. Sotto nessun punto di vista.

[GURU baba rey]

Non sono di Agrigento o Caltanissetta ma quasi.

Effettivamente non ho un'opinione chiara al riguardo. Ho letto qualcosa ma sinceramente è difficile raccapezzarsi.

Da una parte i NOTAV portano opinioni apparentemente autorevoli che mi sembrano convincenti: sarebbe un'opera immensa e sostanzialmente inutile, visto il flusso di merci in calo. Dall'altra le argomentazioni di Dauntless (che immagino non parli a titolo personale ma abbia fonti altrettanto autorevoli a sostegno della sua tesi) mi sembrano altrettanto sensate: il flusso merci ad alta velocità non ha niente a che vedere con quello a bassa velocità e la TAV non ci collegherebbe solo con la Francia ma a una rete molto più vasta.

Purtroppo non ho le competenze per discernere chi ha ragione, quali previsioni sono più attendibili.

Penso comunque che per fare un'analisi costi/benefici attendibile non ci si può basare sui dati ufficiali, nel senso che non possiamo fingere di credere che davvero la TAV costerà 20mld e verrà costruita in 20 anni. In Italia l'edilizia non rispetta mai i costi e non rispetta mai i tempi di costruzione. Per cui se sono preventivati 20 mld ce ne vorranno almeno 60 e se sono previsti 20 anni di lavori ce ne vorranno almeno 30. Almeno. Si tratta di cifre enormi e tempi biblici.

Si parla di utilizzare la TAV anche per il trasporto passeggeri, ma io non so neanche se fra 30 anni ci si sposterà ancora su rotaie o su gomma.

Non so, ho l'impressione che la TAV sarebbe utile se fosse già bella che pronta e costruita, ma considerando che ancora dobbiamo cominciare da zero non è conveniente e tutti quei soldi potrebbero essere destinati a opere di maggiore e più urgente utilità.

Tersite però mi fa pensare:

Ma a favore di quel buco c' è l' Europa, e per quanto arbitraria e discussa sia, l' istituzione transnazionale che chiamiamo Europa è la sola speranza che abbiamo di un futuro pensato su larga scala, e condiviso con altri popoli. Un futuro che ci salvi dalla dannazione delle Piccole Patrie, che sono la sentina di ogni grettezza reazionaria, di ogni chiusura di orizzonte. Non possiamo invocarla quando ci fa comodo, l' Europa, e maledirla quando mette il naso nel nostro cortile. O la malediciamo sempre, come fa con qualche coerenza Borghezio, o ne accettiamo lo scomodo ma autorevole patrocinio.

In effetti io mi fido molto di più dell'Europa che dell'Italia.

Se il progetto fosse solamente italiano penso che sarei contrario e basta. Visto però che è l'Europa che lo chiede mi viene il sospetto che le argomentazioni PROTAV abbiano un fondamento e ci sia un punto di vista diverso, più vasto, più di insieme, che ci sfugge.

[Tersite]

ah ma è l'articolo di serra, vedendo il mio quote mi domandavo quando avessi scritto cose così sagge, pensavo una notte da ubriaco.

[GURU baba rey]

ah ma è l'articolo di serra, vedendo il mio quote mi domandavo quando avessi scritto cose così sagge, pensavo una notte da ubriaco.

non sottovalutare i momenti di lucidità di una sbornia

[Dauntless]

Io non ho consultato fior di fonti, se devo dirla tutta. Anzi, direi che ho letto molto più materiale contro, soprattutto perchè è quello che si ha più interesse a diffondere su internet. Ho preso alcuni dati che già conoscevo (seguo spesso l'evoluzione della Russia, per motivi vari, e sono portato a credere che l'Europa ci si aggrapperà nel giro di qualche decennio. Il rapporto con gli USA si è già intiepidito parecchio da parte nostra), anche e soprattutto storici sull'effetto che porta un collegamento transcontinentale (si pensi alla ferrovia americana e alla transiberiana).

E le conclusioni non erano scontate, perchè io sono un sostenitore (in linea teorica, poi non so da dove si comincerebbe) della decrescita armonica proposta da Latouche, e i collegamenti esistono per creare valore e globalizzare mentre la decrescita imporrebbe di localizzare e rendere le comunità indipendenti e autosufficienti. Solo che il concetto di comunità si allarga con la tecnologia. Se gli aerei riducono le distanze in modo finto (contraggono il tempo ma consumano molte risorse), il treno ad alta velocità consente di fare la stessa cosa consumando molto meno: in ultima analisi, per decrescere in modo non traumatico serve che l'immensa rete di trasporti venga convogliata su mezzi efficienti. L'obiettivo dev'essere che il traffico merci europeo su aereo si azzeri. E non basta costruire la ferrovia, bisogna anche renderla conveniente. Ma intanto bisogna farla. La crescita imporrebbe aerei cargo sempre più capienti e veloci, e nessun treno potrebbe starci dietro. Ma la sostenibilità impone di usare il treno.

[karmakeddon]

un paio d'ore a madrid? il caucaso? ma quante merci possono arrivare dal caucaso all'italia? e tu combini un casino simile per poche merci dal caucaso? ma faciteme u piacere ia. è un'opera ultradimensionata per quello che ne puoi ricavare, mettendoci dentro tutto quello che ti pare non sarà mai conveniente. Sotto nessun punto di vista.

Questa è una cosa infatti.

Un'altra è che sul commercio marittimo i cinesi ridono dei carichi ridicoli delle nostre navi (con una nave loro portano tipo il doppio dei containers ma devo trovare le fonti). Terzo, cosa che nelle rosee previsioni dei PRO sfugge in maniera molto colpevole:

Penso comunque che per fare un'analisi costi/benefici attendibile non ci si può basare sui dati ufficiali, nel senso che non possiamo fingere di credere che davvero la TAV costerà 20mld e verrà costruita in 20 anni. In Italia l'edilizia non rispetta mai i costi e non rispetta mai i tempi di costruzione. Per cui se sono preventivati 20 mld ce ne vorranno almeno 60 e se sono previsti 20 anni di lavori ce ne vorranno almeno 30. Almeno. Si tratta di cifre enormi e tempi biblici.

Il che risponde anche al tuo dubbio circa la partecipazione europea: di europeo ci sono solo i parzialissimi finanziamenti, gli appalti sono stati già tutti affidati a ditte italiane (spalleggiate da chi già lo sappiamo) e dunque i lavori si terranno in Italia coi ritmi e i costi italiani. I quali costi, altra cosa che miseriaccia sfugge, li paghiamo noi e solo noi.

Il dubbio sul trasporto passeggeri è più che legittimo. Infatti se devo andare a Parigi ci vado con un bel volo low cost. Che per l'appunto è Low cost. Di veloce si sarà giusto questo, il treno passeggeri. Che se non sbaglio è stato citato molto poco nel nostro dibattimento, se non per sottolineare la SOPPRESSIONE della linea To-Lione. Il che non significa che hanno ridotto il numero di treni, l'hanno proprio soppressa. Di veloce non ci sarà il trasporto merci, nel senso che quello viaggerà ai suoi buoni 100Km/h la qual velocità è sopportabile già dall'attuale linea. Ci sono molti aspetti dibattibili in effetti o comunque da chiarire.

[Sveva]

C'ho una domanda.

Il corridoio n. 5 dovrebbe unire lisbona a Kiev.

Tutto bene per la parte iniziale (ad ovest) del tracciato: Lisbona-Madrid-Barcellona ha un senso (unisce prima le 2 capitali iberiche e poi le 2 città più importanti della Spagna.

quello che non capisco è perchè da Barcellona si debba salire a Lione per poi ridiscendere a Torino. La mia logica mi suggerisce che sarebbe meglio andare a Marsiglia e, poi a Genova sia per una questione di km, sia per una questione di costi (traforare 70 km di montagne non è uno scherzo) sia per integrare 2 grandi porti con il sistema ferroviario europeo

[Milurdein]

E non basta costruire la ferrovia, bisogna anche renderla conveniente.

è qui che casca l'asino: quando mai la rendi conveniente con questi costi iniziali? daaaaaaaai non sta in piedi sotto nessun punto di vista, Anche secondo la tua decrescita armonica (che cazzo vorrà dire poi...)Vaglielo a raccontare alla Cina e all'India che continuano a crescere al 10% che devono decrescere. Ti sputano in faccia..

Massì ho capito don'tmess., certo che dimess. ne fai proprio tanto avvitandoti con questi concetti astrusi: rendiamo così cara la ferrovia, dopo aver abbattuto tutti gli aerei, di modo che pur di non sottostare ad un treno così caro come sarà il TAV NON SPEDIREMO PIU' MERCI, quindi tutto decrescerà. Complimenti per la teoria. Da premio Ignobel.

Modificato Luglio 12, 2011 da milordino

[Dauntless]

quello che non capisco è perchè da Barcellona si debba salire a Lione per poi ridiscendere a Torino. La mia logica mi suggerisce che sarebbe meglio andare a Marsiglia e, poi a Genova sia per una questione di km, sia per una questione di costi (traforare 70 km di montagne non è uno scherzo) sia per integrare 2 grandi porti con il sistema ferroviario europeo

Lione è la seconda città francese, ed è più vicina a Parigi. Se fai passare lì il corridoio, abbatti il tempo di transito da Parigi a Milano, altrimenti se devi passare per Genova non ci guadagni molto.

Anche secondo la tua decrescita armonica (che cazzo vorrà dire poi...)

guarda che Latouche piacerebbe anche a te (se solo tu non fossi convinto di avere già innate tutte le nozioni economiche che ti servirebbero)

[Tersite]

la decrescita armonica proposta da Latouche

mi è caduto un mito quando, invitato a una conferenza a firenze, ci ha chiesto hotel di lusso per lui e signora anche per il successivo weekend. all'insegna della morigeratezza.

Comunque sì, sarebbe l'idolo del milordo se andasse avanti di qualche secolo dopo feyerabend

[Jim della Canapa]

Io non ho consultato fior di fonti, se devo dirla tutta. Anzi, direi che ho letto molto più materiale contro, soprattutto perchè è quello che si ha più interesse a diffondere su internet. Ho preso alcuni dati che già conoscevo (seguo spesso l'evoluzione della Russia, per motivi vari, e sono portato a credere che l'Europa ci si aggrapperà nel giro di qualche decennio. Il rapporto con gli USA si è già intiepidito parecchio da parte nostra), anche e soprattutto storici sull'effetto che porta un collegamento transcontinentale (si pensi alla ferrovia americana e alla transiberiana).

E le conclusioni non erano scontate, perchè io sono un sostenitore (in linea teorica, poi non so da dove si comincerebbe) della decrescita armonica proposta da Latouche, e i collegamenti esistono per creare valore e globalizzare mentre la decrescita imporrebbe di localizzare e rendere le comunità indipendenti e autosufficienti. Solo che il concetto di comunità si allarga con la tecnologia. Se gli aerei riducono le distanze in modo finto (contraggono il tempo ma consumano molte risorse), il treno ad alta velocità consente di fare la stessa cosa consumando molto meno: in ultima analisi, per decrescere in modo non traumatico serve che l'immensa rete di trasporti venga convogliata su mezzi efficienti. L'obiettivo dev'essere che il traffico merci europeo su aereo si azzeri. E non basta costruire la ferrovia, bisogna anche renderla conveniente. Ma intanto bisogna farla. La crescita imporrebbe aerei cargo sempre più capienti e veloci, e nessun treno potrebbe starci dietro. Ma la sostenibilità impone di usare il treno.

Parole Sante.

[karmakeddon]

http://www.notavtorino.org/documenti/verdi-potenz-lin-stor-nov-05.htm

Queste cose "la maggioranza" non le sa. Ecco le proposte fatte ma sconosciute ai più. Le hanno fatte i black bloc, quelli "NIMBY", quelli egoisti. Ne sapevate qualcosa? Dubito. Comunque eccole qui. Il fatto che se ne possa discutere qua mi fa piacere. Mi fa ribrezzo che non se ne sia parlato ai livelli che contano. Ci sarebbero stati molti meno problemi. E l'ignoranza circa queste proposte sono anche la risposta ai perchè i NoTav sono così "contro a prescindere": non lo sono a prescindere. Lo sono a seguito di una mafiosa negligenza ad affrontare DEMOCRATICAMENTE un problema locale ancorchè nazionale. L'assenza di democrazia in casi come questi facile che generi lotte. Ergo non vedo nulla di così strano nei fatti attuali, mi sembra una risposta abbastanza naturale.

[Tersite]

loro dicono di rendere efficiente quel che c'è già. come dargli torto?

ma d'altro canto l'altro ineccepibile punto di vista, più lungimirante in vista dello scenario dauntiano dell'eurasia è

L'obiettivo dev'essere che il traffico merci europeo su aereo si azzeri. E non basta costruire la ferrovia, bisogna anche renderla conveniente. Ma intanto bisogna farla.

[karmakeddon]

A maggior ragione: perchè realizzare una linea Tav se l'obiettivo primario è il trasporto merci? Si gioca a confondere la Tav con la Tac?

Poi si parlò di questioni concorrenziali e in questo è stupido ignorare gli spostamenti di persone tramite voli low cost. Un volo per che so...Stoccolma mi costa (tasse incluse) quanto un torino roma in frecciarossa, attualmente. Se non di meno. Poi chiaro, un mondo in cui ci si sposta solo in treno sarebbe più fico ma non credo proprio che sia questo il punto di forza della TAV. Non in un paese in cui si è dovuto lottare con le unghie e con i denti per non tornare al nucleare, in cui si tagliano gli investimenti per le rinnovabili eccetera. Io le capisco le ragioni "pro". Ma contrariamente ai più credo che siano proprio quelle le ragioni meno dimostrate e pratiche. Ci sono un sacco di eccezioni da fare per essere d'accordo, occorre chiudere non uno ma due occhi per dirmi favorevole. E a sto punto mi domando perchè, ad esempio, non potrei essere con la stessa cecità un sostenitore del PdL ad esempio. Anche lì c'è dell'illegalità che sostiene delle promesse, e anche lì c'è una "maggioranza" che "legittima" il tutto. Dunque perchè si fa tutto sto casino?

[Dauntless]

mi è caduto un mito quando, invitato a una conferenza a firenze, ci ha chiesto hotel di lusso per lui e signora anche per il successivo weekend. all'insegna della morigeratezza.

mi ero sempre chiesto se lui decresce i suoi consumi, ma non ero mai riuscito a scoprirlo

In realtà quando sappiamo cosa sarebbe giusto fare, ma saremmo gli unici a farlo, allora non ha senso fare dei sacrifici inutili. Tipo diventare vegetariani: sarebbe giusto e lungimirante proibire la carne, ma finchè non viene fatto su vasta scala, almeno nazionale, perchè devo privarmi io del piacere di una fiorentina?

Il discorso sui voli low cost non mi convince del tutto. Primo, perchè la linea è prevalentemente merci: hanno aggiunto una parte di tratte passeggeri in seguito a trattative con gli enti locali, ma l'idea originale è soprattutto legata alle merci. Secondo, perchè il sistema low cost è un modello di business che può essere trasferito anche ai treni (già lo si sta facendo in molte parti del mondo). Ma a differenza degli aerei, i treni non saranno soggetti agli sbalzi del petrolio, che presumibilmente saranno sempre peggiori. Sperando che, quando il corridoio tav sarà in funzione, una fetta consistente di energia sarà rinnovabile (almeno all'estero), il treno costerà relavivamente meno dell'aereo che può andare solo ad avio. E quando una linea low cost inizia a non essere più molto più conveniente di un treno (ovvero, non riempirà del tutto gli aerei, conditio sine qua non della sopravvivenza di una low cost), il modello potrà andare in crisi. Naturalmente non se ne parla con le linee standard che vedono i 200km/h con il binocolo, anche una linea aerea normale conviene di più.

[karmakeddon]

Nel frattempo Caselle registra un'impennata per quanto riguarda le destinazioni dei voli low cost. Vanno alla grande. Perchè costano poco. Al contrario di un Frecciarossa mi verrebbe da dire ma opinione personalissima.

Inoltre continuo a chiedermi a questo punto perchè si parla tanto di TAV se il trasporto passeggeri è il meno. Si parla di treni che vanno a 100km/h a che serve l'alta velocità?

[Milurdein]

guarda che Latouche piacerebbe anche a te (se solo tu non fossi convinto di avere già innate tutte le nozioni economiche che ti servirebbero)

rimane il fatto che l'economia mondiale sta crescendo al 5%, ne riparleremo quando cina e india si saranno fermate, il punto non è la crescita ma la distribuzione della ricchezza.

[Milurdein]

Il discorso sui voli low cost non mi convince del tutto. Primo, perchè la linea è prevalentemente merci: hanno aggiunto una parte di tratte passeggeri in seguito a trattative con gli enti locali, ma l'idea originale è soprattutto legata alle merci. Secondo, perchè il sistema low cost è un modello di business che può essere trasferito anche ai treni (già lo si sta facendo in molte parti del mondo). Ma a differenza degli aerei, i treni non saranno soggetti agli sbalzi del petrolio, che presumibilmente saranno sempre peggiori. Sperando che, quando il corridoio tav sarà in funzione, una fetta consistente di energia sarà rinnovabile (almeno all'estero), il treno costerà relavivamente meno dell'aereo che può andare solo ad avio. E quando una linea low cost inizia a non essere più molto più conveniente di un treno (ovvero, non riempirà del tutto gli aerei, conditio sine qua non della sopravvivenza di una low cost), il modello potrà andare in crisi. Naturalmente non se ne parla con le linee standard che vedono i 200km/h con il binocolo, anche una linea aerea normale conviene di più.

naturalmente questo discorso vale per percorrenze non superiori ai 500/600 km ovvero mi rona o napoli. se già la distanza arriva sui 1000 km l'aereo è senz'altro molto più breve, tanto da non suggerire un TAV

[Dauntless]

Quella dei treni a 100km/h è una mezza verità. Anzi, facciamo 1/4.

In Francia sono già arrivati ai 200. I calcoli che hai mostrato in precedenza hanno lo stessi difetto del tuo ragionamento di adesso: si basano su una realtà statica, fotografata nel presente. Ma le cose si evolvono in 20 anni.

Secondo te, nel 1990 era più conveniente prendere un treno o un aereo?

Inoltre l'hai detto anche tu, Caselle registra un'impennata. Ti sta bene che la gente usi aereo+macchina per raggiungere Roma? Non ti sembra un'anomalia da correggere, visto che il tempo di viaggio è lo stesso se non inferiore (se conti trasferimento da/per l'aeroporto, check in e controlli e volo, la durata di pareggio tra aereo e tav è circa 4 ore/4 ore e mezza) e il consumo energetico è immensamente di più? I costi non sono statici, cambiano. Vediamo gli aerei che vanno ad avio quanto costeranno tra 30 anni! E contiamo che gli aerei hanno una tecnologia matura, mentre l'alta velocità è in pieno sviluppo.

[Dauntless]

naturalmente questo discorso vale per percorrenze non superiori ai 500/600 km ovvero mi rona o napoli. se già la distanza arriva sui 1000 km l'aereo è senz'altro molto più breve, tanto da non suggerire un TAV

4 ore e mezza di treno è la soglia teorica. Pensa a quanto in anticipo devi presentarti in aeroporto (parti da casa 2 ore prima del decollo, o anche di più se l'aeroporto è lontano) e a quanto spesso aspetti i bagagli, senza contare il tempo (e il costo) per arrivare in centro città. Nel caso dell'italia, con infrastrutture per gli aeroporti peggiori che in altri posti, possiamo anche arrivare a 5 ore.

Ovvio che è il tempo, non la distanza ad essere una discriminante. Se la tecnologia avanza e i treni arrivano a 500km/h (e ci sono già arrivati, c'è ancora un gran margine per migliorare), in 4 ore e mezza ci fai più di 2000km.