Omeopatia

[liotru]

si vabbè per quanto alto possa essere il numero dei moli, mica si possono replicare all'infinito attraverso la diluizione.

non ho detto quello

[Milurdein]

non ho detto quello

appunto, quindi con la diluizione di qualunque sostanza arriverai ad un punto in cui non c'è più principio attivo.

[liotru]

no arriverai ad un punto in cui c'è più principio attivo rispetto a quando la soluzione era meno diluita

[pachu]

no arriverai ad un punto in cui c'è più principio attivo rispetto a quando la soluzione era meno diluita

no no e ancora no.

a) se il solvente non si dissocia e' ovvio;

b) se il solvente si dissocia debolmente, la dissociazione aumenta con la diluzione, ma questo vuol dire - come hai confermato tu sopra - che cresce[A+]/[AB], non [A+]. Poi a un certo il solvente sara' del tutto dissociato e si ricade nel caso.

[liotru]

no no e ancora no.

a) se il solvente non si dissocia e' ovvio;

b) se il solvente si dissocia debolmente, la dissociazione aumenta con la diluzione, ma questo vuol dire - come hai confermato tu sopra - che cresce[A+]/[AB], non [A+]. Poi a un certo il solvente sara' del tutto dissociato e si ricade nel caso.

non confondere concentrazione con numero di moli

[pachu]

ok d'accordo io continuavo a ragionare in termini di concentrazione. Ovviamente dopo una reazione chimica ottengo una certa quantita' di sostanze che prima non c'erano.

Ma questo non ha nulla a che vedere con l'omeopatia, secondo la quale, preso un principio attivo tossico, lo si diluisce (scuotendo la soluzione) fino a che non e' piu' tossico (perche' in pratica non ce n'e' piu') e quel punto diventa curativo (o preventivo).

[Milurdein]

no arriverai ad un punto in cui c'è più principio attivo rispetto a quando la soluzione era meno diluita

ma non stiamo parlando di principio attivo rispetto alla diluizione?

perdonate l'ignoranza ma il soluto non è il principio attivo ed il solvente l'acqua?

Un solvente è un liquido che scioglie un soluto solido, liquido o gassoso, dando luogo ad una soluzione. In altre parole, un solvente è il componente di una soluzione che si presenta nello stesso stato di aggregazione della soluzione stessa.^[1] Il solvente più comune è l'acqua. Il solvente è quella sostanza presente in maggior quantità in una soluzione.

È definito soluto il composto che contribuisce a far parte di una soluzione assieme al solvente. In particolare il soluto è il componente della soluzione il cui stato di aggregazione è differente da quello della soluzione stessa.[1

Assumendo che un principio attivo ha 100 moli, alla 101° diluizione il principio attivo comincerà a scomparire o mi sbaglio?

Modificato Marzo 11, 2011 da milordino

[Tersite]

l'omeopatia parla di cose che inducono nell'organismo una reazione simile blablabla ma non di cose tossiche e curative in sé.

sul non farla troppo facile come le cose, pur logicamente impeccabili, che dice toremoon, mi riferisco a dettagli chimici come questo

no arriverai ad un punto in cui c'è più principio attivo rispetto a quando la soluzione era meno diluita

che io nemmeno mi posso immaginare, e che eppure darebbero un senso al tutto.

Modificato Marzo 11, 2011 da Tersite

[liotru]

Assumendo che un principio attivo ha 100 moli, alla 101° diluizione il principio attivo comincerà a scomparire o mi sbaglio?

no perchè le moli e le particelle sono due cose distinte

[pachu]

l'omeopatia parla di cose che inducono nell'organismo una reazione simile blablabla ma non di cose tossiche e curative in sé.

sul non farla troppo facile come le cose, pur logicamente impeccabili, che dice toremoon, mi riferisco a dettagli chimici come questo

che io nemmeno mi posso immaginare, e che eppure darebbero un senso al tutto.

nope

accade che alcuni soluti si dissocino di piu' quanto piu' sono diluiti. Quindi aumentando la diluzione aumenta il soluto dissociato (che nel nostro esempio e' il principio attivo) ***rispetto al soluto non dissociato***. Ma di soluto dissociato ***in assoluto*** ce n'e' di meno.

[liotru]

Ma di soluto dissociato ***in assoluto*** ce n'e' di meno.

è una contraddizione in termini

[pachu]

� una contraddizione in termini

ok mi spiego meglio (e tra l'altro l'ho gia' scritto prima):

(premesso che [A] significa "concentrazione di A")

diluendo aumenta un soluto AB che si dissocia in A+ e B-, aumenta [A+]/[AB], non [A+]. Ci siamo?

Modificato Marzo 14, 2011 da pachu

[liotru]

ok mi spiego meglio (e tra l'altro l'ho gia' scritto prima):

(premesso che [A] significa "concentrazione di A")

diluendo aumenta un soluto AB che si dissocia in A+ e B-, aumenta [A+]/[AB], non [A+]. Ci siamo?

no aumenta il rapporto tra il numero di moli di A+ e quello inziale di AB non la concentrazione, se fosse vero quello che scrivi tu non ci potrebbe essere un equilibrio regolato da una costante che è appunto costante a meno che non vari la temperatura.

[pachu]

se aumenta il rapporto tra moli aumenta anche il rapporto tra concentrazioni. Comunque Tersite sembrava credere che aumentasse la concetrazione di qualcosa (non di qualcosa fratto qualcos'altro) mentre si diluisce, io vorrei che si sgombrasse il campo da quest'equivoco.

[Milurdein]

State andando troppo sul difficile per chi non ha basi di chimica, Io la vorrei rendere comprensibile a tutti. Il molo non è la particella più piccola di un principio attivo? e se molo e particella sono due cose diverse, qual'è che scinde in una reazione chimica?ed è possibile che l'uno o l'altro non finiscano mai a qualunque livello di diluizione? cos'è una specie di magia? esistono sostanze che si replicano all'infinito?

Modificato Marzo 14, 2011 da milordino

[pachu]

si' ci vuole qualche precisazione.

Una *mole* di una sostanza e' fatta da 6,023*10^23 particelle di quella sostanza.

Le particelle sono atomi o molecole (che a loro volta sono formate da atomi uniti da legame chimico).

Si usa la mole per comodita': in pratica e' piu' molto facile maneggiare una mole di acqua che una particella di acqua.

Le concentrazioni si possono esprimere in vari modi (Liotru sicuramente sa quali sono i piu' comuni):

per esempio in moli di soluto per volume di solvente.

Facciamo un esempio: se metto una mole di sale da cucina (NaCl) in acqua, ogni particella di sale si scinde in una di sodio e in una di cloro: quindi in quella soluzione ci saranno 1 mol di sodio e 1 mol di cloro. (Questo perche' il sale si scioglie del tutto se ben ricordo, altri soluti si sciolgono parzialmente).

Aggiungendo altra acqua restano la stesse mol di sodio e cloro dentro una quantita' maggiore di acqua, quindi meno concentrate;

aggiungendo ancora acqua, come fanno alla boiron, la concentrazione diminuira', fino al punto in cui, prendendo un campione di soluzione, si potra' trovare qualche molecola di sodio o di cloro solo per puro caso.

Spero che questo chiarisca qualcosa.

Modificato Marzo 14, 2011 da pachu

[Milurdein]

Aggiungendo altra acqua restano la stesse mol di sodio e cloro dentro una quantita' maggiore di acqua, quindi meno concentrate;

aggiungendo ancora acqua, come fanno alla boiron, la concentrazione diminuira', fino al punto in cui, prendendo un campione di soluzione, si potra' trovare qualche molecola di sodio o di cloro solo per puro caso.

Appunto, si giungerà al punto in cui rimarrà solo acqua....ed inq uesto caso ha ragione il nostro scienxiato tore, non capisco però questo astio nei confronti dell'omeopatia, dato che ci sono ben peggiori a questo mondo. Anche nel suo campo ci sono dei gran ciarlatani.

Modificato Marzo 14, 2011 da milordino

[liotru]

no, no

allora vediamo di far chiarezza. Milo la mole rappresenta l’unità SI (sistema internazionale delle unità di misura) della quantità di sostanza ed è la quantità in grammi di una determinata sostanza che contiene un numero di particelle uguali al numero degli atomi presenti in 12 g dell'isotopo 12 del C e come ha scritto Pachu il numero degli atomi presenti in 12 g dell'isotopo 12 del C è uguale a 6,02·10²³ ed è detto numero di Avogadro. La mole rappresenta quindi la massa in grammi di qualsiasi sostanza che contiene un numero di Avogadro di…atomi, ioni, molecole, elettroni (il cui termine omnicomprensivo è particelle), di cui è formata la sostanza in questione. Detto questo spero con un esempio di chiarire la questio diluizione-aumento numero particelle.

Prendiamo in considerazione l'acido acetico (CH₃COOH) che è un acido debole ed in acqua (il nostro solvente) si dissocia parzialmente in due ioni CH₃COO^- e H₃O⁺. In particolare prendiamo in considerazione mezzo litro di soluzione con una concentrazione 0.1 mol/litro ciò significa che prima della dissociazione abbiamo 0,05 moli di acido. A dissociazione avvenuta si stabilisce un equilibrio (significa che una parte di acido si dissocia in ioni ed una rimane indissociata) e ammettiamo che il nostro principio attivo si trovi nello ione acetato (CH₃COO^-). Essendo l'equilibrio regolato da una costante (che varia solo al variare della temperatura) e che è uguale (a temperatura ambiente) a 1,76·10^-5possiamo calcolarci la concentrazione degli ioni che si sono formati dalla dissociazione attraverso la formula Ka = [CH₃COO^-][H₃O⁺]/[CH₃COOH] e poi moltiplicando per il volume (mezzo litro) le moli di ione acetato che risultano 6,75·10^-4. Essendo il grado di dissociazione alfa uguale al numero di moli dissociate sul numero di moli iniziali per 100 otteniamo un grado di dissociazione dell'1.35%.

faccio notare che mettendo 0,05 moli di molecola contenente lo ione (che a sua volta contiene il principio attivo) in mezzo litro di acqua le moli che si dissociano e quindi di ione (che contiene il principio attivo sono 6,75·10^-4.

Dubbi?

fine prima parte

[liotru]

adesso diluiamo la nostra soluzione di acido acetico, quindi le nostre 0,05 moli le mettiamo in 1 litro di acqua, la nuova concentrazione sarà 0,05 mol/litro

dalla formula che mette in relazione costante, grado di dissociazione e concentrazione

Ka=alfa²·concentrazione/1-alfa

ci calcoliamo il nuovo grado di dissociazione che come ci aspettiamo dalla legge della diluizione aumenta e risulta 1.86% ed essendo alfa=munero di moli dissociate/numero di moli iniziali, dopo la diluizione le moli dissociate (che contengono il nostro principoio attivo) saranno 9,3·10^-4

cioè saranno aumentate

adesso diluiamo ulteriormente la nostra soluzione di acido acetico mettendo nostre 0,05 moli in 2 litri di acqua, la nuova concentrazione sarà 0,025 mol/litro

dalla formula che mette in relazione costante, grado di dissociazione e concentrazione

Ka=alfa²·concentrazione/1-alfa

ci calcoliamo il nuovo grado di dissociazione che risulta 8.76% ed essendo alfa=munero di moli dissociate/numero di moli iniziali, dopo la diluizione le moli dissociate (che contengono il nostro principoio attivo) saranno 4,38·10^-3

cioè saranno ulteriormente aumentate

mi pare abbastanza ovvio che ad una ulteriore diluizione seguirà un ulteriore aumento delle moli di ione acetato, sostanza a cui abbiamo attribuito il nostro principio attivo

[Tersite]

mi pare abbastanza ovvio che ad una ulteriore diluizione seguirà un ulteriore aumento delle moli di ione acetato, sostanza a cui abbiamo attribuito il nostro principio attivo

TORE E PACHU SIETE DEI CIARLATANI ^_^

[pachu]

facendo i conti al volo mi viene 6,63 non 6,75

9,38 ok

non 4,38 ma 1,32 !!! forse ho fatto un errore, li rifaccio dopo con calma

dopo faccio anche l'ultimo sforzo per mostrare che stiamo dicendo la stessa cosa e per evitare che tersite credo che la materia si generi dal nulla nei preparati omeopatici. Spero che Lio voglia convididere lo sforzo.

Nell'attesa, Terso, rifletti su queste due cose:

1.

caso 1: 6,63 moli in mezzo litro

caso 2: 9,38 moli in un litro => 4,69 in mezzo litro

sono aumentate o diminuite?

2.

diluendo ancora, a un certo punto e' tutto dissociato; se a quel punto (e non sei ancora a diluizioni omeopatiche) diluisci ancora, cosa succede?

a dopo

[Milurdein]

Essendo l'equilibrio regolato da una costante (che varia solo al variare della temperatura) e che � uguale (a temperatura ambiente) a 1,76�10^-5possiamo

Perdonami ma metti troppi dati a me incoprensibili tutti assieme. Cosa significa questo per esempio? come pu� essere l'equiolibrio regolato da questa costante? che significa costante in que4sto caso?

Infine una domanda di matematica: una potenza negativa come si calcola?

Modificato Marzo 15, 2011 da milordino

[Tersite]

paciu, io leggo quello che mi dici te e mi sembra incontestabile, se 1 + 1 fa ancora 2.

ma la tendenza è che quando parlano uomini della strada, come me, la cosa si fa semplice e l'omeopatia si butta in caciara.

Alla presenza di medici, chimici, o chiunque sappia approfondire il discorso, la questione si fa come minimo più complessa.

P.S.

riallacciandomi a un discorso precedente, la distinzione grossa è tra medicina alternativa (omeopatia, ayurveda, fiori di bach), che si basa su logiche fisiologiche, per quanto campate in aria, e maghi guaritori che si basano sulla metafisica e la divinità (wanna marchi) la prima sarà erogata in occidente da medici qualificati - con le dovute avvertenze, meglio se maggiori di quelle attuali, mentre i secondi no.

Modificato Marzo 15, 2011 da Tersite

[Milurdein]

Allora senza capire fino in fondo i calcoli, mi pare logico che il grado di dissociazione aumenti con l'aumentare della diluizione. E non l'avevo mai messo in dubbio: il grado dissociazione per� � un nunmero assoluto, non relativo alla concentrazione del principio attivo nel solvente. All'aumentare del grado di dissociazione, diminuisce quello di concentrazione, fino a scomparire.

mi pare abbastanza ovvio che ad una ulteriore diluizione seguirà un ulteriore aumento delle moli di ione acetato, sostanza a cui abbiamo attribuito il nostro principio attivo

si dissocierà finchè avrà una particella da dissociare,.

Modificato Marzo 15, 2011 da milordino

[liotru]

Perdonami ma metti troppi dati a me incoprensibili tutti assieme. Cosa significa questo per esempio? come pu� essere l'equiolibrio regolato da questa costante? che significa costante in que4sto caso?

affinchè si possa giungere ad un equilibrio la reazione deve essere reversibile, cioè avvenire in entrambi i sensi. L'equilibrio si raggiunge nel momento in cui la velocità della reazione da acido a ioni eguaglia quella con cui gli ioni ragendo tra loro ridanno l'acido. Questo stato di equilibrio è regolato da un valore costante (a T costante) che ci dice come il rapporto tra il prodotto delle concentrazioni dei prodotti ciascuno elevato al loro coefficiente stechiometrico (che è un indice del rapporto quantitativo con cui reagenti e prodotti reagiscono tra di loro) fratto quello dei reagenti sempre elevato ai propri coefficienti stechiometrici. Questo valore costante ci permette di capire come possiamo spostare questo stato verso un lato o verso l'altro della reazione e per certi versi potrebbe mettere unlteriore sale alla nostra discussione. Infatti per quello che ho scritto prima che non è altro che il principio di Le Chatelier o dell'equilibrio mobile se ad un certo punto interviene un fattore esterno a modificare la concentrazione di un reagente o di un prodotto l'equilibrio automaticamente si sposta per annullare questa variazione. Per cui se io ingerisco una soluzione di acido acetico (che abbiamo eletto a nostra medicina omeopatica) che so avere solo una piccola parte di ione acetato dissociata, se questo ione acetato (che abbiamo detto contiene il principio attivo)viene consumato dal nostro organismo immediatamente si dissocierà dell'altro acido per compensare la diminuzione di ione tra i prodotti della reazione.

Infine una domanda di matematica: una potenza negativa come si calcola?

non devi risolverlo, scrivere 9,3·10^-4 equivale a scrivere 0,00093 lo si fa per comodità