Omeopatia

[pachu]

non resta che andare da questi meravigliosi medici, farsi raccontare le dimostrazioni e scriverle qua.

Attenzione a due cose:

1 - il principio di autorita' ("lo dice un medico quindi...") e' un errore logico

2 - chiedere che i rimedi omeopatici, per essere considerati efficaci, superino i test che superano i farmaci non significa "farla semplice". Proprio no.

Ulteriori spunti di riflessione:

- esistono medici che lasciano le garze nella pancia dei pazienti

- esiste almeno un medico che pensa che gli oroscopi non ci prendono piu' perche' si fanno troppi cesarei

- illustri giuristi ritengono sbagliate sentenze che tersite considera sacrosante

- i nomi dei rimedi omeopatici somigliano ai nomi degli incatesimi di harry potter (ribes nigrum! wingardium leviosa!)

[Tersite]

io parto dal presupposto che per me è l'omeopatia non ha senso, che l'acqua non si altera e che non ha mai dimostrato effetti oltre il placebo. Il principio di autorità non mi intimidisce in sé, se un nobel sostiene l'omeopatia non mi fa differenza.

Tuttavia, se persone che si sono dedicate alla medicina allopatica tutta la vita argomentano sui fondamenti dell'omeopatia, io li distinguo dagli astrologi e dai venditori di candele, perché mi parlano di olismo, mi contestano i test sulla base di anatomia e fisiologia di cui io non so niente. Mi sembra troppo facile che sia evidente a me, che sia una boiata, e non a loro, per te magari è già diverso perché delle molecole dell'acqua parli con cognizione di causa e dici che non c'è verso che la diluizione serva a qualcosa.

Detto ciò, io l'ho provata, non mi ha fatto nulla e non la proverò più, l'impressione mia è che l'omeopata tratti il paziente con riguardo e lo faccia sentire più a suo agio, che la maggior parte delle persone si rivolge all'omeopatia per stronzate che passano da sole (mal di testa, influenza) o cose psicosomatiche, per cui con un po' di acqua dolce con un nome da harry potter guarisce miracolosamente.

Il dubbio mi rimane perché la mia è un'impressione superficiale, sarebbe principio di autorità anche fidarmi ciecamente dell'altra sponda.

Io non ho letto tutti i test che sono stati fatti, e vedo altri studi che dicono tipo così: http://www.homeopathy-help.net/Theory/FAQS/myths.html

Se fosse così come pare a me, non dovrebbero essere autorizzati a vendere pilloline magiche in farmacia, e nemmeno altrove.

Modificato Marzo 9, 2011 da Tersite

[Milurdein]

Questo lo trovo particolarmente azzeccato

It's not scientifically proven'..

Are 'scientific' trials on homeopathy valid? The so called 'scientific' trials undertaken to date to determine the efficacy of homeopathy have been flawed in their methodology. They have been based on allopathic precepts and conducted either with complete disregard for homeopathic principles, or with pseudo homeopathic methodology employed. One can easily make homeopathy appear to be scientifically ineffective by engaging methods to test it which are diametrically opposed to the principles upon which it is based. Incidentally quite a proportion of allopathic medicines fail the same scientific trials even though they do subscribe to the same paradigm, so the only thing these tests do prove is that scientific validity has never been the yardstick for medicine. Perhaps it's time to look at the real evidence - cured patients.

ps. 'scientists' are always in contention anyway so if there's no agreement there how can we guage 'scientific' opinion?

� in questo contesto che entra in gioco Feyerabend: ogni scienza deve avere un suo metodo. I test sulle medicine omeopatiche non possono essere uguali ai test sulle medicine chimiche.

Anche questo è importante

It's too dilute to be scientific'..

Those that decry homeopathy as unscientific are unqualified to make the judgment. Some scientists of a certain calibre say homeopathic remedies are too dilute for it to be scientifically possible to have any effect. They state this in ignorance of modern science, (and despite radium being detectable up to the 60th potency!) and base their understanding on outmoded paradigms. Homeopathy is not unscientific by dint of their inability to understand it Speak to those that deal with quantum physics and they will tell you that not only is homeopathy plausible but it is perfectly in accord with modern science, .specially in regard to resonance.

Ho già letto da Lipton che la medicina subnucleare ha la meglio su quella che si basa sulla chimica. PArte da altri principi, ovvero lo scambio di energia subnucleare tra le cellule, che hanno una rapidità ed un'efficacia dello scambio "chimico" tra cellule.

Modificato Marzo 9, 2011 da milordino

[Tersite]

ormai faccio l'avvocato del diavolo:

http://www.omeo-pathos.com/articolo1.htm

[Milurdein]

Io credo che bisogna accettare un altro approccio scientifico rispetto all'unico accettato dalla comunità scientifica internazionale.Mi rammento di un tale Dibella che fu scientificamente distrutto. Ma quei test erano adatti alla sua cura?Rammento cvome fosse ieri quella trasmissione con la Bindi, allora ministro della salute, Costanzo e Mentana.

Modificato Marzo 9, 2011 da milordino

[pachu]

Io credo che bisogna accettare un altro approccio scientifico rispetto all'unico accettato dalla comunità scientifica internazionale.

cioe'?

[Toremoon]

I test sulle medicine omeopatiche non possono essere uguali ai test sulle medicine chimiche.

L'omeopatia è comunque chimica. Si basa in ogni caso su sostanze chimiche, eh. Tu prendi una pillolina con un principio attivo comunque presente (per loro, eh!).

[Milurdein]

cioe'?

Hai letto Feyerabend? lui dice ANYTHING GOES. Anche le favole, i miti, le leggende, tutto quanto possa contribuire a spiegare qualcosa dovrebbe essere preso in considerazione. Io semmai nel metodo scientifico ci trovo delle maglie molto larghe, dovrebbe essere molto più selettivo per la veridicità di certi dati.

Quello che serve è immaginarci quallcosa che non ha nulla a che vedere con quello che conosciamo oggi, perchè se solo pensiamo a qualcosa di simile, faremo sempre e solo una brutta copia.

Quello che latita non è tanto il metodo di misurazione, ma gli strumenti adottati.

Modificato Marzo 9, 2011 da milordino

[pachu]

no, non ho letto feyerabend e non ho capito nulla di quello che hai scritto.

[Milurdein]

no, non ho letto feyerabend e non ho capito nulla di quello che hai scritto.

Beh è difficile immaginarsi qualcosa che non esiste me ne rendo conto. La critica al metodo di Feyerabend sostanzialmente taccia di ciarlataneria la scienza stessa, proprio per le maglie larghe e l'approssimazione di certi studi, che talvolta non spiegano nulla o quasi. A questo punto tanto varrebbe adoperare un qualunque strumento, anche fantastico, che può arrivare a trarre le stesse conclusioni della scienza. Da qui nasce la frase anything goes. Il rimanere troppo attaccatialla scienza e al suo metodo, rischia di farla diventare una religione, coi i suoi precetti e i suoi dogmi. Io ritengo che il problema princiopale sia la libertà di ricerca, ovvero il ricercare solo nella direzione indicata dai baroni e dalle case farmaceutiche.

Io più che di metodo parlerei di approccio ad una qualunque materia, e che sia il più aperta a tutti possibile. I titoli accademici non sempre sono la migliore garanzia per risolvere un problema, ci può arrivare anche chi non ha compiuto un certo corso di studi, ma si è documentato in proprio. Più persone si occuperanno di ogni singola materia e meglio sarà per il progresso e le scoperte di cui l'umanità ha bisogno.

Le migliori risorse sono dedicate allo studio dell'economia e al funzionamento delle imprese: ovvero a fare soldi per un numero incomemnsurabilmente piccolo di persone. Se queste risorse fossero dedicate alla ricerca, sia in termini di soldi che di persone, la ricerca ed il progresso sarebbero molto più veloci e democratici.

Modificato Marzo 9, 2011 da milordino

[Toremoon]

La critica al metodo di Feyerabend sostanzialmente taccia di ciarlataneria la scienza stessa, proprio per le maglie larghe e l'approssimazione di certi studi, che talvolta non spiegano nulla o quasi.

tipo?

[Milurdein]

influenza e raffreddore? dov'è la cura?

[modifica] Cura sintomatica

Spesso la risposta al raffreddore comune proposta ad individui non immunodeficitari è solamente un trattamento sintomatico o palliativo che consiste in: antistaminici, medicinali per alleviare la tosse, disifettanti per la bocca e gola, liquido salino per alleviare la congestione del muco nasale, riposo e assunzione di liquidi per mantenere l'idratazione (escludendo caffè, coca-cola ed alcolici che invece aumentano la disidratazione).

[modifica] Antibiotici

Gli antibiotici avendo come obiettivo microorganismi, del tipo di batteri e funghi, non hanno effetti contro i virus e di conseguenza non hanno efficacia contro il raffreddore comune virale.

[modifica] Antivirali

Attualmente non esistono antivirali approvati per la cura del raffreddore comune.

e sto parlando della malattia più comune e diffusa al mondo, con possibilità di essere studiata un'infinità di anni su un'infinità di soggetti

ed ecco la prova del nove; epidemiologia non è sintomatico di prova scientifica per quanto riguarda il nesso causale

http://www.forcesitaly.org/italy/evidenza/scotland/traduzione.htm

Modificato Marzo 9, 2011 da milordino

[pachu]

milo tu metti molte cose nello stesso pentolone e questo rende molto complicato, se non impossibile, seguirti.

Ad esempio: la scienza, essendo fatta da uomini, puo' essere fatta bene o essere fatta male; e nel secondo caso abbiamo errori, imbrogli, maglie larghe, ricerche indirizzate da interessi etc. Non e' questo non toglie nulla alla validita' dei metodi, quindi metterei da parte questa cosa.

[Tersite]

ma queste ricerche http://www.omeo-pathos.com/articolo1.htm

sono citazioni estrapolate capziosamente?

[Toremoon]

ma queste ricerche http://www.omeo-path...m/articolo1.htm

sono citazioni estrapolate capziosamente?

Le ricerche pubblicate su "Alter Complement Med", ovviamente, valgono poco.

Mi sono andato a leggere l'ultimo studio, questo su The Lancet, ed è interessante come la Boiron (il comunicato stampa che hai linkato è prodotto da quella industria) estrapoli una frase dal contesto in maniera proprio fraudolenta. Infatti dopo quella frase c'è un enorbe "but" che è stato opportunamente tagliato (te lo incollo)

Infatti se poi vai nel sito di The Lancet e cerchi l'interpretazione dello studio, il risultato è proprio che:

Interpretation

Biases are present in placebo-controlled trials of both homoeopathy and conventional medicine. When account was taken for these biases in the analysis, there was weak evidence for a specific effect of homoeopathic remedies, but strong evidence for specific effects of conventional interventions. This finding is compatible with the notion that the clinical effects of homoeopathy are placebo effects.

Come puoi vedere, anche in questo caso, cialtroneria bella e buona.

[Tersite]

ok allora quelli sono anche in malafede.

[liotru]

il mio piccolo contributo: non credo sia corretto liquidare l'omeopataia con il solo effetto placebo, che non nego a volte sia presente ma che comunque è possibile anche con un farmaco vero e proprio. Non farei neppure un discorso di veleno (farmaco) e non veleno (sostanza omeopatica) come qualcuno ha scritto. Il problema è molto semplice ed è legato alla concentrazione ed alla costanza. Le sostanze omeopatiche contengono (come scriveva credo Tore) comunque il principio attivo solo che lo hanno in concentrazione molto più bassa rispetto a quello contenuto in un farmaco (dove tra l'altro a volte sono presenti sostanze sinergiche), questo significa in parole povere che affinchè una sostanza omeopatica raggiunga la sua efficacia occorre una costanza nell'assunzione e magari l'assunzione a parte di quelle sostanze sinergiche che un farmaco contiene insieme. L'omeopatia è più una prevenzione che una cura per questo non sono d'accordo con chi dice che ci si possa curare con l'omeopatia.

[pachu]

non mi pare che gli omeopati la pensino come te, visto che ritengono che aumentando la diluizione aumenti l'effetto; fino a considerare utili diluizioni 30CH, che vuole dire 1/10^60.

[liotru]

non mi pare che gli omeopati la pensino come te, visto che ritengono che aumentando la diluizione aumenti l'effetto; fino a considerare utili diluizioni 30CH, che vuole dire 1/10^60.

io non contesto quello perchè in qualche caso la concentrazione non influisce e quindi anche lavorando ad alte diluzioni l'effetto è lo stesso, semmai si può contestare l'applicabilità di questo concetto a tutte le patologie

[Toremoon]

non credo sia corretto liquidare l'omeopataia con il solo effetto placebo

perchè no?

comunque è possibile anche con un farmaco vero e proprio

Ma infatti. Qui, su questi forum, non credo che qualcuno sia a favore dei farmaci tradizionali o della loro assunzione "ad ogni piè sospinto".

Le sostanze omeopatiche contengono (come scriveva credo Tore) comunque il principio attivo solo che lo hanno in concentrazione molto più bassa rispetto a quello contenuto in un farmaco

Un istante. Non vorrei che si fosse capito questo dalle mie parole. L'industria omeopatica afferma che nei loro farmaci ci sia un principio attivo. Ma è ovvio che in una diluizione 1/10^60 non ci possa essere fisicamente neppure una molecola di principio attivo. E' acqua e zucchero.

[pachu]

io non contesto quello perchè in qualche caso la concentrazione non influisce e quindi anche lavorando ad alte diluzioni l'effetto è lo stesso, semmai si può contestare l'applicabilità di questo concetto a tutte le patologie

se la concentrazione non influisce vuol dire che una singola molecola puo' essere sufficiente.

[liotru]

perchè no?

perchè a volte funzionano

Un istante. Non vorrei che si fosse capito questo dalle mie parole. L'industria omeopatica afferma che nei loro farmaci ci sia un principio attivo. Ma è ovvio che in una diluizione 1/10^60 non ci possa essere fisicamente neppure una molecola di principio attivo. E' acqua e zucchero.

non credo che tutti abbiano quella diluzione

[liotru]

se la concentrazione non influisce vuol dire che una singola molecola puo' essere sufficiente.

le sostanze chimiche non sono solo molecole, vediamo se riesco a farmi capire. Premetto che non sono un medico e quindi riguardo alle patologie vado per ipotesi e lo faccio solo per spiegare come da un punto di vista chimico quello che ho scritto su possa essere possibile.

Il nostro corpo è pieno di membrane e molte di queste partecipano ad azioni vitali, alcune di queste danno luogo a fenomeni osmotici per cui delle soluzioni riescono a diluirsi o concentrarsi da una parte all'altra di queste membrane assicurando il regolare svolgersi di funzioni vitali. Immagino che possano insorgere dei problemi (malattie) per cui da una parte di queste mebrane delle pompe che regolano questi flussi si guastino e quindi sia necessario intervenire con delle sostanze esterne. La pressione che una qualsiasi pompa esercita su una soluzione per regolare il flusso da una parte all'altra della membrana è una proprietà che è indipendente dalla concetrazione della soluzione ma dipende esclusivamente dal numero di particelle, quindi due sostanze possono essere alla stessa concentrazione ma avere effetti diversi.

[pachu]

ok per quanto riguarda l'osmosi. Mi sfugge invece questa parte, soprattutto la conclusione che ho evidenziato in grassetto:

La pressione che una qualsiasi pompa esercita su una soluzione per regolare il flusso da una parte all'altra della membrana è una proprietà che è indipendente dalla concetrazione della soluzione ma dipende esclusivamente dal numero di particelle, quindi due sostanze possono essere alla stessa concentrazione ma avere effetti diversi.

[Milurdein]

milo tu metti molte cose nello stesso pentolone e questo rende molto complicato, se non impossibile, seguirti.

Ad esempio: la scienza, essendo fatta da uomini, puo' essere fatta bene o essere fatta male; e nel secondo caso abbiamo errori, imbrogli, maglie larghe, ricerche indirizzate da interessi etc. Non e' questo non toglie nulla alla validita' dei metodi, quindi metterei da parte questa cosa.

Non sono io a mettere molte cose nello stesso pentolone, ma il metodo scientifico. Basti dire che è considerata prova scientifica l'epidemiologia come la prova di laboratorio. Due cose abissalmente diverse, eppure nelle sue maglie larghe ci sta tutto ed il contrario di tutto. Per es, l'epidemiologia sancirebbe la prova scientifica che il fumo di sigaretta provoca il cancro, ma non c'è nessun nesso causale provato in laboratorio a questo proposito. Quale riferimento prendiamo? l'epidemiologia o il laboratorio?

Anche la psicoterapia è scientificamente provata, epidemiologicamente, ma non si sa il perchè come nesso causale.

Anche l'effetto placebo che risulterebbe essere la medicina omeopatica, siamo sempre a livello di epidemiologia.

Qui per es. si dice che, epidemiologia a parte, nessuno è riuscito a riprodurre in laboratorio il cancro ai polmoni con la sola esposizione al fumo

Nella mia opinione questo significa che, nonostante le critiche [avanzate dall’opposizione] al prof. Idle, non c’è stata alcuna sostanziale obiezione con l’essenza del suo eccellente esame dell’evidenza scientifica come da paragrafo [5.484] a paragrafo [5.694]. Nell’ultimo paragrafo egli afferma che è sua opinione che il fumo di sigaretta non è stato stabilito scientificamente essere causa di cancro negli esseri umani. Infatti, la causa del cancro è sconosciuta. I ricercatori non sono stati in grado di produrre il carcinoma polmonare squamoso in animali da laboratorio con esposizione all’inalazione di fumo di sigaretta. Nessun costituente o gruppo di costituenti, come presenti nella complessa miscela che è il fumo di sigaretta, è stata dimostrata essere la causa di cancro polmonare nei fumatori. Quanto detto deve considerarsi nel contesto – come descritto al paragrafo [5.484] – che gli è stato chiesto [da questa corte] di fornire un’opinione basata sulla sua area di specializzazione scientifica. Quanto sopra mi sembra chiaro siano le inevitabili conclusioni che si traggono dalla sua assai notevole rassegna di tutta la documentazione scientifica disponibile. La sua area di specializzazione scientifica non si estende all’epidemiologia, e non gli è stato chiesto di considerare studi epidemiologici nel corso delle sue investigazioni. Epidemiologia a parte, non ritengo che alcun ricercatore possa raggiungere conclusioni diverse da quelle del professor Idle.

Non mi sembra difficile come concetto: un conto è se conduco dei test e ti porto solo delle statistiche, altro discorso è farti vedere dal vivo con un test di laboratorio lo stesso principio. In un caso porto solo parole, nel secondo i fatti concreti. Qual'è la scienza? la prima o la seconda? o tutte e due? parrebbe tutt'e due, e la discrasia mi pare lampante.

Modificato Marzo 10, 2011 da milordino