Omeopatia

[liotru]

ok per quanto riguarda l'osmosi. Mi sfugge invece questa parte, soprattutto la conclusione che ho evidenziato in grassetto:

se prendi una soluzione di zucchero (molecola che non si dissocia in particelle) e una soluzione ad identica concentrazione di sale da cucina (cloruro di sodio che in soluzione di dissocia in due particelle) la soluzione di sale avrà una pressione osmotica doppia rispetto alla soluzione di zucchero.

[Toremoon]

perchè a volte funzionano

Non riesco proprio a fare capire un concetto così semplice? Devo avere gravissimi problemi di comunicazione.

Ci riprovo.

I rimedi omeopatici funzionano. Non perchè ci sia principio attivo dentro (anche in una diluizione ^30 non c'è nulla), ma perchè il solo fatto di prendere un farmaco, il solo fatto di credere di curarsi, il solo fatto che qualcuno di propria fiducia lo consigli, il solo fatto che qualcun altro l'ha provato e ha funzionato...fanno sì che il sintomo sparisca. Per cui si crea un nesso causale fra farmaco omeopatico e guarigione. Nesso causale non dovuto, però, a quello che c'è nel farmaco (ripeto: acqua e zucchero!), ma al fatto di stare prendendo qualcosa. Si chiama effetto placebo e non ha nulla a che vedere con il farmaco preso. Che di fatto è acqua e zucchero.

(ora, se fossi la Boiron, farei un comunicato stampa nel quale sottolineo che anche gli scettici si devono arrendere all'effetto dei farmaci omeopatici. Infatti anche Toremoon dice che: "I rimedi omeopatici funzionano")

[liotru]

Non sono io a mettere molte cose nello stesso pentolone, ma il metodo scientifico. Basti dire che è considerata prova scientifica l'epidemiologia come la prova di laboratorio. Due cose abissalmente diverse, eppure nelle sue maglie larghe ci sta tutto ed il contrario di tutto. Per es, l'epidemiologia sancirebbe la prova scientifica che il fumo di sigaretta provoca il cancro, ma non c'è nessun nesso causale provato in laboratorio a questo proposito. Quale riferimento prendiamo? l'epidemiologia o il laboratorio?

Anche l'effetto placebo che risulterebbe essere la medicina omeopatica, siamo sempre a livello di epidemiologia.

con l'epidemiologia siamo border line perchè essa si basa su dati statistici mentre se vogliamo parlare di metodo scientifico (con cui una teoria è consacrata) allora la validità del metodo deve essere sempre valida e non secondo una certa percentuale di casi.

[pachu]

se prendi una soluzione di zucchero (molecola che non si dissocia in particelle) e una soluzione ad identica concentrazione di sale da cucina (cloruro di sodio che in soluzione di dissocia in due particelle) la soluzione di sale avrà una pressione osmotica doppia rispetto alla soluzione di zucchero.

ok, ma io volevo capire un'altra cosa, cioe'

io non contesto quello perchè in qualche caso la concentrazione non influisce e quindi anche lavorando ad alte diluzioni l'effetto è lo stesso

[liotru]

I rimedi omeopatici funzionano. Non perchè ci sia principio attivo dentro (anche in una diluizione ^30 non c'è nulla), ma perchè il solo fatto di prendere un farmaco, il solo fatto di credere di curarsi, il solo fatto che qualcuno di propria fiducia lo consigli, il solo fatto che qualcun altro l'ha provato e ha funzionato...fanno sì che il sintomo sparisca. Per cui si crea un nesso causale fra farmaco omeopatico e guarigione. Nesso causale non dovuto, però, a quello che c'è nel farmaco (ripeto: acqua e zucchero!), ma al fatto di stare prendendo qualcosa. Si chiama effetto placebo e non ha nulla a che vedere con il farmaco preso. Che di fatto è acqua e zucchero.

non ripeto il discorso fatto sopra sulla diluzione perchè mi pare di averti chiaramente dimostrato che non sempre la concentrazione è determinante però ti faccio notare che se proprio vogliamo essere precisi l'omeopatia in quanto tale non teorizza (almeno agli inizi) la diluzione quanto piuttosto l'uso della cavia umana per approntare la guarigione, infatti credo che dal greco la parola omeopatia significa infliggere la stessa sofferenza, che è un concetto su cui si basa la gran parte della ricerca scientifica medica. Poi ripeto il discorso della diluzione chiaramente non è applicabile a moltissime patologie (sicuramente la maggior parte) ed in ogni caso stiamo parlando di cura e non di prevenzione (che rappresenta una larga fetta dell'uso di queste sostanze).

[liotru]

ok, ma io volevo capire un'altra cosa, cioe'

e cos'è che non hai capito?

[pachu]

non capisco come possa non influire la concentrazione [del soluto]: o meglio, se non influisce, vuole che anche se c'e' solo il solvente succede la stessa cosa.

[liotru]

non capisco come possa non influire la concentrazione [del soluto]: o meglio, se non influisce, vuole che anche se c'e' solo il solvente succede la stessa cosa.

Ok mi sono espresso male, anche se dal resto avresti potuto capirlo perchè comunque parlo di diluzione: non influisce non è il parametro determinante. E' ovvio che se fisicamente non c'è il soluto non può avere effetto.

[pachu]

Ok mi sono espresso male, anche se dal resto avresti potuto capirlo perchè comunque parlo di diluzione: non influisce non è il parametro determinante. E' ovvio che se fisicamente non c'è il soluto non può avere effetto.

ok; non volevo provocare: veramente non avevo capito.

[Milurdein]

La pressione che una qualsiasi pompa esercita su una soluzione per regolare il flusso da una parte all'altra della membrana è una proprietà che è indipendente dalla concetrazione della soluzione ma dipende esclusivamente dal numero di particelle, quindi due sostanze possono essere alla stessa concentrazione ma avere effetti diversi.

perdonami ma qual'è la differenza tra concentrazione e numero di particelle? è chiaro che il numero di particelle non si trovi nello stesso posto diminuisce automaticamente anche la concentrazione.

[Toremoon]

mi pare di averti chiaramente dimostrato che non sempre la concentrazione è determinante

A dire il vero no, ma magari è perchè i miei studi di fisiologia sono alquanto arrugginiti. Tu vuoi dirmi che se metto una goccia di vino nel golfo del messico, e poi vado a prendere un bicchiere d'acqua in quello di napoli, c'è una seppur minima possibilità che quella goccia di vino sia presente nel mio bicchiere?

in ogni caso stiamo parlando di cura e non di prevenzione (che rappresenta una larga fetta dell'uso di queste sostanze).

Una prevenzione che si basa su quale principio? Su cosa? Non ci sono studi che attestino che i farmaci omeopatici prevengano da alcuna malattia. Che io sappia non ci sono nemmeno studi che stabiliscono cosa curi cosa (perchè la caffeina cura l'insonnia? Perchè l'apina cura i reumatismi?). Sono semplicemente le idee di un medico vissuto 300 anni fa, quando la medicina non era minimamente paragonabile a quella di oggi e i medici dovevano inventare qualcosa per curare. Ad oggi, nel 2011, parlare ancora di omeopatia è come parlare di malocchio, di stregoneria e di superstizione.

[Milurdein]

Una prevenzione che si basa su quale principio? Su cosa? Non ci sono studi che attestino che i farmaci omeopatici prevengano da alcuna malattia.

Io non ho ancora capito se parliamo di prove di laboratorio o di epidemiologia.

Lio perdonami ma non ho capito nemmeno io perchè la concentrazione non sia fondamentale, ma soprattutto non ho capito la differenza tra concentrazione e numero di particelle: se diluisci un princiopio attivo, il numero di particelle sarà inferiore, come principio non ci vedo molto da eccepire.

[liotru]

perdonami ma qual'è qual è la differenza tra concentrazione e numero di particelle?

la concentrazione esprime la quantità relativa del soluto rispetto alla soluzione o al solvente (dipende ddal modo in cui la esprimi) il numero di particelle dipende dalla naute della sostanza ed è indipendente dalla soluzione in cui la sostanza si trova. Se hai una concentrazione di zucchero in acqua è la concentrazione di una particella (lo zucchero) se hai una concentrazione di fosfato di calcio in acqua ognuna delle 5 particelle in cui quel sale è dissociato in acqua avrà quella concentrazione.

[Milurdein]

con l'epidemiologia siamo border line perchè essa si basa su dati statistici mentre se vogliamo parlare di metodo scientifico (con cui una teoria è consacrata) allora la validità del metodo deve essere sempre valida e non secondo una certa percentuale di casi.

finalmente qualcuno che parla chiaro, esattamente quello che sostengo io: se una teoria è valida non può esserlo solo per statistica, ma deve esserlo SEMPRE. Purtroppo basta leggere il libro di Cavalli Sforza CHI SIAMO per capire che qualunque esperimento di laboratorio viene fatto su basi statistiche.

Modificato Marzo 10, 2011 da milordino

[liotru]

A dire il vero no, ma magari è perchè i miei studi di fisiologia sono alquanto arrugginiti. Tu vuoi dirmi che se metto una goccia di vino nel golfo del messico, e poi vado a prendere un bicchiere d'acqua in quello di napoli, c'è una seppur minima possibilità che quella goccia di vino sia presente nel mio bicchiere?

no, ti voglio dire che se getti del fosfato di magnesio al posto del cloruro di sodio nelle strade di milano durante una nevicata sei più sicuro che non si formi il ghiaccio

[Toremoon]

Io non ho ancora capito se parliamo di prove di laboratorio o di epidemiologia.

non capisco la domanda.

[Toffee]

un farmaco omeopatico costa molto di più di una semplice zolletta di zucchero o di un bicchiere d'acqua, per cui dal mio punto di vista è comunque sfruttare l'ignoranza delle persone per produrre un indebito profitto.

Certo, il singolo cittadino viene spremuto poco (poche centinaia di euro l'anno), ma comunque si fa leva sulla sua ignoranza, e questa la rende comunque una truffa.

Secondo me tu sbagli proprio il punto di partenza. Pensi davvero che io o altre persone crediamo che i prodotti omeopatici siano farmaci veri e propri? La cosa che interessa più di tutte è che funzionino! Io, per il mal di testa, uso delle classiche compresse perchè voglio che mi passi subito, però c'è chi ne soffre spesso, magari ciclicamente durante il periodo mestruale, che può fare una buona "curetta" preventiva con l'omeopatia. Quello che ti voglio dire, se quello che prendo mi fa passare il problema che ho e mi viene dato, ad esempio, dal mio farmacista di fiducia, che problema c'è?

[liotru]

Una prevenzione che si basa su quale principio? Su cosa? Non ci sono studi che attestino che i farmaci omeopatici prevengano da alcuna malattia.

il nostro corpo ha delle difese immnunitarie che si basano sulla presenza di sostanze chimiche altresì ci sono soggetti che presentano dei valori di queste sostanze sotto la norma, la somministrazione preventiva di queste sostanze riporta in alcuni casi i valori delle stesse a livelli tali da garantire al corpo una maggiore resistenza ad attacchi esterni.

P.S. Tore non riuscirai a privarmi del mio sciroppo di echinacia :

[Tersite]

la cosa inquietante è che a sentire toffee e taluni articoli sembra che si usi l'omeopatia CONSAPEVOLI che sia un placebo.

leggo con interesse ulteriori chiarimenti di liotru, perché fin ora non c'ho capito nulla.

confido ancora nel contributo del dr. della canapa.

[liotru]

finalmente qualcuno che parla chiaro, esattamente quello che sostengo io: se una teoria è valida non può esserlo solo per statistica, ma deve esserlo SEMPRE. Purtroppo basta leggere il libro di Cavalli Sforza CHI SIAMO per capire che qualunque esperimento di laboratorio viene fatto su basi statistiche.

non direi qualunque

[Toremoon]

no, ti voglio dire che se getti del fosfato di magnesio al posto del cloruro di sodio nelle strade di milano durante una nevicata sei più sicuro che non si formi il ghiaccio

E inoltre curi anche crampi e coliche

[Milurdein]

la concentrazione esprime la quantità relativa del soluto rispetto alla soluzione o al solvente (dipende ddal modo in cui la esprimi) il numero di particelle dipende dalla naute della sostanza ed è indipendente dalla soluzione in cui la sostanza si trova. Se hai una concentrazione di zucchero in acqua è la concentrazione di una particella (lo zucchero) se hai una concentrazione di fosfato di calcio in acqua ognuna delle 5 particelle in cui quel sale è dissociato in acqua avrà quella concentrazione.

questa è una delle poche cose che mi ricordavo di chimica: le molecole di zucchero non si scindono. Se non capisco male quindi il fatto dirimente è la natura della sostanza di cui parliamo. Se però prendiamo un qualunque principio attivo (soluto) e cominciamo a diluirlo (nel solvente), ad un certo punto il numero di particelle diminuirà assieme alla concentrazione o no?e comunque il concetto di diluzione non aiuta certo l'aumento di particelle.

non direi qualunque

Nel libro di cui parlo io si parlava di esperimenti su batteri. PArtecipando ad un forum di ricercatori di laboratorio mi dicevano che alla base di ogni ricerca di laboratorio c'è la statistica: senza di essa non comincerebbero, ma soprattutto non finirebbero mai. le conclusioni sono TUTTE statistiche.

Modificato Marzo 10, 2011 da milordino

[liotru]

E inoltre curi anche crampi e coliche

ho premesso che non sono un medico, ma le proprietà che riguardano la pressione osmostica e l'abbassamneto del punto di congelamento sono entrambe dipendenti dal numero di particelle per cui ho scelto il secondo caso per fare un esempio più esplicativo.

[Milurdein]

non capisco la domanda.

Le prove scientifiche di cui tu parli sono test di laboratorio o test su pazienti?

[liotru]

quindi il fatto dirimente è la natura della sostanza di cui parliamo.

no perchè tu puoi avere come soluto due sali (quidi stessa natura) ma che si dissociazione in un numero differente di particelle o altre sostanze come acidi o basi che non solo si dissociano in particelle ma lo fanno con gradi differenti.

Se però prendiamo un qualunque principio attivo (soluto) e cominciamo a diluirlo (nel solvente), ad un certo punto il numero di particelle diminuirà assieme alla concentrazione o no?

dipende, se abbiamo un soluto che si dissocia totalmente in ioni (particelle) si, ma se abbiamo un soluto come un acido debole il suo grado di dissociazione aumenta all'aumentare della diluzione e questo in un certo senso volge a favore degli omeopati.