Referendum Lodo Alfano

[SCRIGNO MAGICO]

Karma mi togli una curiosità? Cosa pensi della visione Milordiniana della politica? Perché mi sembri un suo emulo! Anche tu non vai a votare?

Domande senza intento polemico, specifico.

[mauricefree]

comunque appena il quorum diventa raggiungibile va a votare anche il 30% che è contrario.

come provato se non erro in referenda costituzionali, quando il quorum non c'è, si raggiunge.

E son d'accordo che sia così e credo sia normale (e fisiologico), basta intendersi su quanto è giusto che sia il quorum minimo ed il numero di firme per indirlo; si potrebbe trovare un giusto compromesso alzando di un po' il numero di firme (1,5-2 milioni) come dice anche Dauntless ed abbassando il quorum (siamo su pozioni non poi così dissimili dal tuo 33% al mio 38% passando per il 35% di Dauntless).

Modificato Febbraio 24, 2009 da mauricefree

[pachu]

e' come dici tu terso.

Ricordo che sentii un telegiornale o un radiogiornale dire "nonostante non ci sia il quorum, ha votato piu' del 50 %". Lol.

Se una legge interessa al 10% della popolazione, che decida quel 10%.

Se uno non e' in grado di farsi un'idea puo' anche farsi suggerire cosa votare, eventualmente dal partito che vota alle elezioni.

Se vota meno del 50% le elezioni sono forse meno valide?

Se uno non e' interessato o non ha voglia di informarsi, cazzi suoi.

[pachu]

poi certo, raddoppiamo pure il numero di firme necessarie, che fu fissato quando la popolazione era meno numerosa.

[mauricefree]

e' come dici tu terso.

Ricordo che sentii un telegiornale o un radiogiornale dire "nonostante non ci sia il quorum, ha votato piu' del 50 %". Lol.

Se una legge interessa al 10% della popolazione, che decida quel 10%.Se uno non e' in grado di farsi un'idea puo' anche farsi suggerire cosa votare, eventualmente dal partito che vota alle elezioni.

Se vota meno del 50% le elezioni sono forse meno valide?

Se uno non e' interessato o non ha voglia di informarsi, cazzi suoi.

Forse c'è un equivoco...: quel "interessa il 10%" io non intendo che interessi cambiarla solo il 10% degli aventi diritto e poi possano pretendere che valga per il restante 90% a cui NON interessa cambiare tale legge (e che nè firmano nè vanno a votare). Mi sembrerebbe una grossa forzatura...dato che la legge riguarda (come ambito di applicazione) tutta la nazione e quindi tutti i votanti.

Allora già che ci siamo facciamo solo 50.000 firme e che vada a votare il 5% e modifichiamo così una legge...ti andrebbe bene? Sarebbe corretto?

A me non pare...

[pachu]

Forse c'è un equivoco...: quel "interessa il 10%" io non intendo che interessi cambiarla solo il 10% degli aventi diritto e poi possano pretendere che valga per il restante 90% a cui NON interessa cambiare tale legge (e che nè firmano nè vanno a votare). Mi sembrerebbe una grossa forzatura...dato che la legge riguarda (come ambito di applicazione) tutta la nazione e quindi tutti i votanti.

non ho capito bene questa parte, mi rispieghi?

sulle firme ho gia' scritto che va benissimo raddoppiarle.

[karmakeddon]

Non riesco a spiegarmi correttamente tramite tastiera. Comunque Scrigno credo di sì.

[Dauntless]

Forse c'è un equivoco...: quel "interessa il 10%" io non intendo che interessi cambiarla solo il 10% degli aventi diritto e poi possano pretendere che valga per il restante 90% a cui NON interessa cambiare tale legge (e che nè firmano nè vanno a votare). Mi sembrerebbe una grossa forzatura...dato che la legge riguarda (come ambito di applicazione) tutta la nazione e quindi tutti i votanti.

Allora già che ci siamo facciamo solo 50.000 firme e che vada a votare il 5% e modifichiamo così una legge...ti andrebbe bene? Sarebbe corretto?

A me non pare...

se non ti interessa vuol dire che sei neutrale, non te ne frega se la cambiano o no e non te ne frega se dovrai rispettarla o no. Quindi ti astieni. Se invece la sua applicazione può in qualche modo influenzare la tua vita, allora vai a votare.

Insomma se ti piace voti no. Se non ti piace voti sì. Se non ti interessa non voti. Ripeto, è impossibile che un referendum ti passi sotto il naso senza che te ne accorgi, non andando a votare quindi esprimi già una posizione. Astenersi significa accettare la decisione di chi vota, quindi se non sei d'accordo vai e voti no. Non è che si faccia un referendum al giorno, nel peggiore dei casi è uno all'anno!

[mauricefree]

non ho capito bene questa parte, mi rispieghi?

sulle firme ho gia' scritto che va benissimo raddoppiarle.

semplicemente ho capito che per te se una legge "interessa" (nel senso che è interessato a cambiarla o approvarla) NON CHE "RIGUARDA" il 10% degli aventi diritto è giusto che votino più o meno quelli e decidano anche per il restante 90%. Se questo è il tuo pensiero, chiedo conferma...sono decisamente contrario. Un cambiamento di una legge nazionale deve coinvolegere almeno una fetta consistente della popolazione prima raccogliendo un numero di firme più alto e poi un quorum sia pur abbassato ma non ridicolo.

Solo allora una minoranza qualificata puo' anche decidere per gli altri...non certo un 10% di votanti dopo che si è raccolto 500.000 firme, spero di essermi chiarito.

[mauricefree]

se non ti interessa vuol dire che sei neutrale, non te ne frega se la cambiano o no e non te ne frega se dovrai rispettarla o no. Quindi ti astieni. Se invece la sua applicazione può in qualche modo influenzare la tua vita, allora vai a votare.

Insomma se ti piace voti no. Se non ti piace voti sì. Se non ti interessa non voti. Ripeto, è impossibile che un referendum ti passi sotto il naso senza che te ne accorgi, non andando a votare quindi esprimi già una posizione. Astenersi significa accettare la decisione di chi vota, quindi se non sei d'accordo vai e voti no. Non è che si faccia un referendum al giorno, nel peggiore dei casi è uno all'anno!

Scusa eh, ma con questo ragionamento portato all'estremo (e neppure tanto) allora sconfessi che ci debba essere un quorum non risibile (35% mi pare di aver letto) ed un numero adeguato di firme (mi pare fossi concorde sui 2 milioni).

Tanto se pensi che chi non è interessato trovi giusto lasci che una percentuale qualsiasi della popolazione decida...beh, ribadisco come detto a Pachu non son d'accordo.

[Dauntless]

in realtà sì, per me il quorum in sè non ha senso, ma è ridicolo pensare che venga tolto. In generale il quorum deve essere inversamente proporzionale alle firme necessarie. Senza quorum direi almeno 5 milioni

Senza quorum, quando una minoranza decide per tutti, è perchè la maggioranza l'ha permesso deliberatamente.

[mauricefree]

in realtà sì, per me il quorum in sè non ha senso, ma è ridicolo pensare che venga tolto. In generale il quorum deve essere inversamente proporzionale alle firme necessarie. Senza quorum direi almeno 5 milioni

Senza quorum, quando una minoranza decide per tutti, è perchè la maggioranza l'ha permesso deliberatamente.

Ok anche per me è ridicolo che venga tolto...siamo direi ormai concordi con ognuno il suo soggettivo parametro quantitativo che debba al limite essere abbassato con però un congruo numero di firme...se si rispettano questi due parametri...decida pure una minoranza "qualificata"....

Modificato Febbraio 24, 2009 da mauricefree

[pachu]

semplicemente ho capito che per te se una legge "interessa" (nel senso che è interessato a cambiarla o approvarla) NON CHE "RIGUARDA" il 10% degli aventi diritto è giusto che votino più o meno quelli e decidano anche per il restante 90%. Se questo è il tuo pensiero, chiedo conferma...sono decisamente contrario. Un cambiamento di una legge nazionale deve coinvolegere almeno una fetta consistente della popolazione prima raccogliendo un numero di firme più alto e poi un quorum sia pur abbassato ma non ridicolo.

Solo allora una minoranza qualificata puo' anche decidere per gli altri...non certo un 10% di votanti dopo che si è raccolto 500.000 firme, spero di essermi chiarito.

io dico che se c'e' un referendum abrogativo senza quorum, chi vuole tenere la legge puo' votare no, chi la vuole abolire puo' votare si'. Chi non ha alcun interesse per tale legge resta a casa.

Il totale dei partecipanti risulta solo il 15%? problema degli altri 85%, di cosa possono lamentarsi avendo deciso di restare a casa?

Non riesco a vedere, in un'era in cui c'e' pieno accesso all'informazione per tutti, per quale motivo dovrebbe incidere il parere di chi non e' interessato.

D'altronde nei referendum per la conferma delle modifiche alla costituzioni non c'e' quorum, alle elezioni neanche.

Modificato Febbraio 24, 2009 da pachu

[SCRIGNO MAGICO]

Adesso lancio una provocazione: ma se io cittadino, delego a rappresentarmi e a fare leggi le forze politiche, perché poi devo essere chiamato in causa? E magari vedere una legge decisa dal partito che ho mandato al governo, con la maggioranza dei votanti ad alta percentuale, abrogata da una minoranza, ancorché maggioranza relativa?

E' solo una provocazione, potete anche soprassedere dal rispondere.

[Toremoon]

è un ottimo punto di vista scrignone.

la risposta potrebbe essere: perchè raramente il partito che è al governo becca i voti del 50%+1 degli italiani, per cui di per sè già le leggi che decide...le decide per una minoranza di persone.

[mauricefree]

io dico che se c'e' un referendum abrogativo senza quorum, chi vuole tenere la legge puo' votare no, chi la vuole abolire puo' votare si'. Chi non ha alcun interesse per tale legge resta a casa.

Il totale dei partecipanti risulta solo il 15%? problema degli altri 85%, di cosa possono lamentarsi avendo deciso di restare a casa?

Non riesco a vedere, in un'era in cui c'e' pieno accesso all'informazione per tutti, per quale motivo dovrebbe incidere il parere di chi non e' interessato.

D'altronde nei referendum per la conferma delle modifiche alla costituzioni non c'e' quorum, alle elezioni neanche.

Ma non è solo una questione di informazione; una legge nazionale non è un regolamentino condominiale (dove peraltro pure lì ci sono dei limiti minimi millesimali per approvare un cambiamento ad un'assemblea).

E' un qualcosa che riguarda non solo metaforicamente 55 milioni di italiani; quello che voglio dire, per estremizzare è che non è che un manipolo di persone (500 mila sono neppure 1/100 degli italiani) puo' trascinare a decidere di votare per un loro capriccio o interesse di parte il rimanente 99% di popolazione con la scusa che se non intervengono non possono lamentarsi. Ci vuole come dice sensatamente lo stesso Danutless, che se proprio vogliamo abolire il quorum almeno facciamo un obbligo di raccolta firma di 5 milioni. A quel punto se tale quantitativo congruo si è mosso per un tema referendario a quel punto li sì che si potrebbe dire: un numero significativo di italiani è' interessato a modificare la legge (per me questo è il punto) chi alle votazioni non parteciperà...avrà deciso di delegare gli altri...che non saranno però un infinitesima parte degli italiani stessi.

Arbitrariamente invece una piccola parte di italiani PER ME non puo' decidere per tutti su un tema di teorico comune interesse ma soprattutto che riguarda tutti...dove sta scritto?

Se si è stabilito a suo tempo un quorum del 50%+1 per un numero basso come è, di firme, un senso logico ce l'ha e per me è quello che ho spiegato.

[Tersite]

più che altro il referendum deve rimanere uno strumento di emergenza, per abrogare eccezionalmente leggi la cui gestione resta comunque in mano ai nostri eletti.

Sennò si diventa succubi della folla che è femmina, e si diventerebbe una specie di sondaggiocrazia.

Oggi ci sembran ganzi solo perché ora a votare ai referenda ci vanno i mejo.

La provocazione di scrigno in realtà è saggia: il referendum abrogativo serve per correggere un po' quell'imperfezione democratica che è la democrazia rappresentativa.

Modificato Febbraio 24, 2009 da Tersite

[Sveva]

Adesso lancio una provocazione: ma se io cittadino, delego a rappresentarmi e a fare leggi le forze politiche, perché poi devo essere chiamato in causa? E magari vedere una legge decisa dal partito che ho mandato al governo, con la maggioranza dei votanti ad alta percentuale, abrogata da una minoranza, ancorché maggioranza relativa?

E' solo una provocazione, potete anche soprassedere dal rispondere.

Perchè magari potrei non essere d'accordo sulla scelta che opera il partito che ho mandato al governo. A volte capita sai?

Su divorszo ed aborto ed aborto molti elettori democristiani votarono diversamente da quella che era la posizione della DC.

[Dauntless]

perchè i partiti non riflettono necessariamente l'opinione degli italiani. In parlamento c'è tipo il 60-70% favorevole al DDL sull'accanimento terapeutico, i sondaggi dicono che tra la gente questa percentuale non va oltre il 30-40%. Così come l'immunità dei parlamentari sta sicuramente più a cuore ai parlamentari che non agli elettori.

[mauricefree]

Beh è normale che su diversi, molti temi il sentire comune della gente, sia diverso da quello dei politici spesso mossi da pure logiche di convenienza nelle loro opinioni espresse.

Quindi è giusto che su temi di una certa rilevanza, che la gente sia in grado di comprendere e che sia molto sentito e possa riguardare in teoria e non solo la maggioranza degli italiani si utilizzi questo strumento.

Spesso il problema è che anche su temi non complicatissimi, il quesito referendario (abrogativo in particolare) è espresso in termini buracratesi che neppure un italiano con cultura media o medio elevata è in grado di capire in toto.

Detto ciò concordo con Tersite: è uno strumento di emergenza e per tali situazioni eccezionali è nato ed è stato concepito.

A volte viene la tentazione di abusarne perchè abbiamo spesso una situazione dove il Parlamento non decide ed è bloccato, ma ciò non significa che automaticamente il popolo sia in grado di esprimersi decidere al posto degli eletti.

Modificato Febbraio 25, 2009 da mauricefree

[Tersite]

non dimentichiamo che ci sono anche limiti sui temi da sottoporre, tipo sulle questioni fiscali non ci piove che il popolo si ritroverebbe d'accordo a votare contro il proprio governo.

[pachu]

a mio parere il referendum e' uno strumento di democrazia in piu', che difatti esiste quasi ovunque e puoi servire a compensare il fatto che il parlamento non sempre rappresenta l'opinione della popolazione su tutto (a maggior ragione dove esiste cio' che chiamiamo "partitocrazia", cioe' una tendenza dei partita a legiferare per se stessi, e per inciso con un sistema elettora come il nostro, in cui i parlamentari fondamentalmente rispondono alle segreterie di partito molto piu' che agli elettori, questa tendenza puo' essere molto accentuata).

Il problema che un numero di elettori inferiore a quello che ha eletto il parlamento puo' modificare cio' che fa il parlamento non esiste da un punto di vista logico: se quegli elettori che hanno eletto il parlamento vanno a votare NO, si tengono la legge.

Poi che debbano esserci dei limiti di qualche tipo (sul numero di firme, sulla materie ammissibili) e' pacifico, non avrebbe senso fare 100 referendum all'anno.

Ma certamente e' sbagliato un quorum che induce un governo a far svolgere un referendum non in coincidenza con una delle due giornate elettorali gia' previste, ma in una successiva, come sta accadendo ora con i referendum sulla legge elettorale: questa e' pura sporcizia.

Modificato Febbraio 27, 2009 da pachu

[Tersite]

per contribuire al fallimento dei referenda siam disposti anche a buttar via 800 miliardi del vecchio conio (che come si suol dire in tempi di crisi fanno sempre comodo)

http://www.repubblica.it/2009/04/sezioni/p...ection-day.html

[liotru]

in realtà la stima, diciamo oggettiva, è sui 200 milioni di euro che comunque in una fase di crisi come questa, dove tra l'altro si cercano fondi per far partire immediatamente la ricostruzione in Abruzzo, si fan sentire eccome.

[karmakeddon]

Ci penso io a rifonderli, apro il salvadanaio stasera