Referendum Lodo Alfano

[Tersite]

ma ti rendi conto che l'unico a essere giudicato sarebbe lui?

e che sta facendo in modo non esser processato nemmeno fra 4 anni?

[Dino Lampo]

ma ti rendi conto che l'unico a essere giudicato sarebbe lui?

e che sta facendo in modo non esser processato nemmeno fra 4 anni?

Hai una visione molto miope e limitata temporalmente, mi spiace....

[Tersite]

sai, se mi si dice che c'è una straordinaria necessità ed urgenza, cerco di vedere in cosa consiste la straordinaria necessità e urgenza.

Te hai notato qualche situazione straordinariamente necessaria ed urgente?

[Dino Lampo]

sai, se mi si dice che c'è una straordinaria necessità ed urgenza, cerco di vedere in cosa consiste la straordinaria necessità e urgenza.

Te hai notato qualche situazione straordinariamente necessaria ed urgente?

Mah, che il decreto legge sia uno strumento molto abusato nelle ultime 4 legislature è un dato di fatto, ma a prescindere dallo strumento normativo impiegato continuo a trovare molto valido il principio alla base del lodo e ti assicuro che manterrò tale idea anche quando verrà scoperto qualche affare losco di D'Alema (non penso che il centrosx ricandiderà Veltroni...)

[Tersite]

quindi dici che il fatto che l'immunità sia approvata urgentemente con un processo in corso (peraltro dopo la rinuncia al blocca-processi) è una pura casualità.

Una sana riforma dei rapporti tra poteri (pur se approvata in una forma "abusata nelle ultime 4 legislature", ma senza urgenze nel caso di specie) che involontariamente va a incidere sul processo a berlusconi.

Se è la tua opinione la rispetto e non ho altro da aggiungere. Ti ringrazio per avermi spiegato.

Modificato Ottobre 15, 2008 da Tersite

[Tersite]

abbiamo dunque due sostenitori del lodo alfano:

Only4ud, perché ci evita di fare una figuraccia internazionale mostrando al mondo che abbiamo eletto un criminale. Quindi non processiamolo, così sembra che non sia un criminale.

Dino Lampo, perché il decreto opera una sana e lungimirante revisione dei rapporti tra i poteri della democrazia. Chi vi ravvisa un interesse personale delle attuali cariche ha una visione miope e limitata temporalmente.

Modificato Ottobre 15, 2008 da Tersite

[Dino Lampo]

abbiamo dunque due sostenitori del lodo alfano:

Only4ud, perché ci evita di fare una figuraccia internazionale mostrando al mondo che abbiamo eletto un criminale. Quindi non processiamolo, così sembra che non sia un criminale.

Dino Lampo, perché il decreto opera una sana e lungimirante revisione dei rapporti tra i poteri della democrazia. Chi vi ravvisa un interesse personale delle attuali cariche ha una visione miope e limitata temporalmente.

Nel mio caso hai perfettamente sintetizzato il mio orientamento.

Posso dire invece che Tersite è un convinto detrattore del Lodo e se non apporrà due croci sul sì è solo perché annullerebbe la scheda. Motivazione: è una cieca e consapevole rivalsa verso la magistratura che, è risaputo, è neutra e illibata al 100% e è un provvedimento di cui si avvarrà il noto criminale Berlusconi per poter impunemente continuare a delinquere. Irrilevante che se nel frattempo il Presidente del Consiglio muore, del decreto si avvale anche il successore, irrilevante che se ne possa avvalere anche Giorgio Napolitano, irrilevante che se ne potranno giovare i Governi a venire. Irrilevante che Berlusconi Silvio al termine della legislatura potrà essere processato. Irrilevante che anche esponenti dell'opposizione non siano contrari all'idea di fondo, cioè l'improcessabilità delle alte cariche ancorata al mandato.

[Tersite]

io penso che tutti debbano essere processati regolarmente (per garanzia contro mele marce ci sono tre gradi di giudizio). In particolare, se un processo è già in corso, intervenire con un decreto urgente per imporre un'immunità e bloccarlo è un atto di forza notevole.

Lasciar proseguire il corso delle regole non mi sembra una posizione così radicale.

se si può venire incontro a un principio di fondo, deve essere limitato ad alcuni reati (non immunità totale anche per fatti privati), non deve essere retroattivo (che non fermi processi in corso, anche per non far sorger insinuazioni su eventuali interessi contingenti) e limitato a un mandato (perché cambiando carica sennò l'immunità continua ad libitum).

[pachu]

Irrilevante che anche esponenti dell'opposizione non siano contrari all'idea di fondo, cioè l'improcessabilità delle alte cariche ancorata al mandato.

questo e' davvero irrilevante. Se un esponente dell'opposizione e' favorevole a un'idea, cio' non rende ne' piu' bella ne' piu' brutta quell'idea. Senza dire, nello specifico, che bisogna vedere qual e' il fondo dell'idea. Questo lodo ha la peculiarita' di rimandare tutti gli eventuali procedimenti, anche quelli non legati alla carica, per fare un esempio.

[Episotlaffio?]

Accetta l'idea che non violando il principio di uguaglianza e che - riguardando il Berlusconi Presidente del Consiglio e non consentendo al cittadino Berlusconi di sfuggire al giudizio ma solo di rinviarlo - a me il lodo pare una buona cosa.

accettata l'idea che prenderlo nel culo non è poi così brutto, essere il fidanzato di stefano gabbana non è poi così male: belle donne, lusso, vestiti griffati....

Modificato Ottobre 15, 2008 da Episotlaffio?

[pachu]

e' difficile sostenere che il principio che non viene violato il principio di uguaglianza. Se io commetto un reato vengo processato subito, se lo fa una di queste 4 persone, no. Meglio, piu' corretto e logico, sostenere che ne deriva un beneficio generale che supera il maleficio provocato dalla violazione.

[Sveva]

Ho argomentato: <<Può servire a consentire all'indagato a organizzare meglio la sua difesa, cosa che risulterebbe complicata se dovesse essere esercitata unitamente all'azione di Governo. in una parola, l'indagato può difendersi con la serenità del privato cittadino e sotto certi punti di vista un ex Premier o un ex ministro può avere, a sua volta, meno influenza di quell che ha un'alta carica nel pieno esercizio delle sue funzioni.>>

Vedi che ammetti che il lodo Alfano è imperfetto?

Silvio Berlusconi, nel processo che l ovede imputato assieme a david Mills per corruzione in atti giudiziari, è assistito dagli avvocati Niccolò Ghedini e Piero Longo.

Questi due avvocati sono anche parlamentari e in questa veste hanno una serie di impegni che potrebbe non permettergli di espletare al meglio il proprio incarico.

A tal proposito basti ricordare che il 19 settembre Berlusconi è stato assistito da un avvocato d'ufficio (Chiara Zardi, di anni 28) in quanto i suoi legali erano assenti in quanto impegnati in commissioni parlamentari.

Qui si pone un problema ben preciso: Silvio Berlusconi ha assoluta fiducia in Ghedini e Longo tant'è che a loro ha affidato la propria difesa e sarebbe assurdo ed anticostituzionale che un imputato non possa avavlersi della miglior difesa possibile che può permettersi. Tuttavia questi avvocati non possono esercitare al meglio il proprio mandato in quanto hanno contemporaneamente degli impegni istituzionali.

Risulta evidente a tutti che il processo dovrebbe essere rinviato fino a lmomento in cui gli avvocati non possano dedicarsi in toto alla difesa del proprio assistito (leggi non siano più parlamentari).

Confidiamo che il lodo Alfano possa venire ritoccato e migliorato onde evitare queste palesi ingiustizie.

[Dino Lampo]

.....e limitato a un mandato (perché cambiando carica sennò l'immunità continua ad libitum).

Questo ultimo principio mi pare ragionevole, anche se reca l'inevitabile conseguenza di svilire un pò la ratio del provvedimento.

[Tersite]

(se la ratio del provvedimento è di non processare berlusconii sì, ne uscirebbe svilita)

limitare l'immunità oggi estesa a tutti i reati ed evitare di applicarla a processi in corso, invece, è irragionevole.

[Dino Lampo]

(se la ratio del provvedimento è di non processare berlusconii sì, ne uscirebbe svilita)

limitare l'immunità oggi estesa a tutti i reati ed evitare di applicarla a processi in corso, invece, è irragionevole.

Lo so che vuoi aver ragione, ma devi accettare che qualcuno la possa pensare diversamente da te.

Ho espresso la mia idea e credo di averla anche motivata: non ambisco a convincerti di sposarla, ma non chiedermi di accettare le tue tesi.

Non è con il giochino dei paradossi, delle provocazioni, dell'ironia che si conquistano adepti.

Volevi sapere se e perché andrò a votare il referendum, credo di averti risposto sufficientemente: non lo so, perché voglio attendere un esame più approfondito della questione, però del lodo ho un giudizio tutto sommato positivo in quanto i principi ispiratori li reputo validi, ovvero congelare i processi a carico di alcune rilevanti figure istituzionali fino a che non cessino il mandato.

Mi pare ragionevole la filosofia ispiratrice, mi sembrano ragionevoli i risvolti applicativi.

1-Il lodo Alfano dispone che la sospensiva dei processi è rinunciabile, ossia è facoltà del soggetto avvalersene o meno.

2- La sospensione opera del l'intera durata della carica o della funzione e non è reiterabile, nè si applica in caso di successiva investitura in altra delle cariche o delle funzioni. Penso che ciò dovrebbe bastare per superare il tuo timore di una immunità ad libitum in caso Berlusconi voglia diventare Presidente della Repubblica.

Di più non so proprio cosa dirti.

[Toremoon]

2- La sospensione opera del l'intera durata della carica o della funzione e non è reiterabile, nè si applica in caso di successiva investitura in altra delle cariche o delle funzioni.

se è così, davvero non riesco a vedere il problema.

[Tersite]

2- La sospensione opera del l'intera durata della carica o della funzione e non è reiterabile, nè si applica in caso di successiva investitura in altra delle cariche o delle funzioni.

è vero, ho sbagliato, è stato approvato un emendamento il parlamento. se diventa pdr la perde, mentre la mantiene se forma un altro governo da pdc.

dire però "non vedo che problema c'è" mi sembra un po' esagerato: immune per tutti i reati passati e futuri (per quanto solo per 4 anni ancora ormai) e sospensione di procedimenti pendenti è comunque una discreta forzatura.

Se il collegare l'immunità al processo in corso è frutto della mia visione miope boh, in passato il diretto interessato mi ha dato ragione, quando disse che si era fatto "solo" 4 leggi ad personam.

Almeno per quelle, l'intezione c'era (chi meglio di lui può saperlo). Se in questo caso, invece, il provvedimento è etereo e disinteressato (per quanto straordinariamente necessario e urgente), e il processo mediaset s'è inserito di mezzo per malasorte, non è dato saperlo.

Comunuqe dino ti prometto che se l'imputato berlusconi deciderà, com'è suo diritto, di rinunciare all'immunità una volta passato il decreto, e si farà processare, io vengo a casa tua a portarti una bottiglia di vino a tua scelta.

Modificato Ottobre 16, 2008 da Tersite

[Dino Lampo]

è vero, ho sbagliato, è stato approvato un emendamento il parlamento. se diventa pdr la perde, mentre la mantiene se forma un altro governo da pdc.

......

La mantiene purché formi un altro Governo nell'ambito della medesima legislatura (quindi parliamo di un Berlusconi-bis). Uno dei tuoi crucci, quindi, è notevolmente attenuato.

Comunuqe dino ti prometto che se l'imputato berlusconi deciderà, com'è suo diritto, di rinunciare all'immunità una volta passato il decreto, e si farà processare, io vengo a casa tua a portarti una bottiglia di vino a tua scelta.

Berrei volentieri una bottiglia di vino in tua compagnia e spero prima o poi ce ne sia l'occasione, tuttavia per dimostrarti che non sono completamente fesso, nonostante tutte le vostre nomination al premio sullo scemo del villaggio, ti confesso che secondo me Berlusconi troverà un pretesto (magari l'ennesima indagine sul suo conto o un rinvio a giudizio) per dire che "...avrebbe voluto avvalersi della facoltà di rinunciare alla sospensione dei processi, ma di fronte ai reiterati tentativi di una parte di magistratura politicizzata di interferire...." etc. etc, al posto dei puntini sai come andrà a finire... :B)

[Tersite]

Hai una visione molto miope e limitata temporalmente, mi spiace....

guarda che coincidenza:

un tizio imputato in due processi ha corrotto un caio con mezzo miliardo per testimoniare il falso in suo favore. Caio è condannato a 4 anni e mezzo, tizio non è nemmeno processato.

http://finanza.lastampa.it/Notizie/0,33680...escrizione.aspx

se però il lodo alfano sarà dichiarato incostituzionale forse il processo a tizio si celebrerà, hanno ancora un anno di tempo prima della prescrizione.

Modificato Febbraio 17, 2009 da Tersite

[Dino Lampo]

guarda che coincidenza:

un tizio imputato in due processi ha corrotto un caio con mezzo miliardo per testimoniare il falso in suo favore. Caio è condannato a 4 anni e mezzo, tizio non è nemmeno processato.

http://finanza.lastampa.it/Notizie/0,33680...escrizione.aspx

se però il lodo alfano sarà dichiarato incostituzionale forse il processo a tizio si celebrerà, hanno ancora un anno di tempo prima della prescrizione.

Questo suffragherebbe i dubbi delle persone che pensano a norme fatte ad personam.

Però come sempre la realtà ha due facce, e il fatto che i giudici non abbiano tenuto conto delle spontanee dichiarazioni dell'imputato principale (Mills) che scagionava Berlusconi, potrebbero in un certo senso suffragare le tesi di chi vede Berlusconi perseguitato...

GENNAIO 2009

<<Ho fatto degli errori - spiega l’avvocato Mills, accusato di aver testimoniato in modo reticente in due processi che riguardavano Berlusconi - ho condotto male i miei affari e ho causato molti fastidi e delle persone che non hanno in nessun modo meritato un tale guaio. Ma non sono mai stato corrotto da nessuno, nè da Carlo Bernasconi, nè da Silvio Berlusconi o qualsiasi altra persona. Ma per mio grandissimo rammarico sia il dottor Attanasio (l’armatore da cui Mills dice di aver ricevuto i soldi che, per l’accusa, costituirebbero il prezzo della corruzione, ndr) che Berlusconi sono stati vittime dei miei errori».

[Tersite]

Dino, quelle non sono dichiarazioni scoop censurate nel processo: è quel che normalmente dice un imputato dichiarandosi non colpevole.

i giudici prendono in considerazione le dichiarazioni della difesa e dell'accusa e giudicano in base alle prove.

Di solito una condanna per corruzione non si commenta dicendo "eh ma la vita ha varie sfaccettature, c'è anche un'altra versione, lui per esempio diceva che non c'entrava nulla".

L'imputato dice: "non sono mai stato corrotto da nessuno, nè da Carlo Bernasconi, nè da Silvio Berlusconi o qualsiasi altra persona".

Se però si trovano versamenti di tutti quei milioni dalla fininvest a lui in concomitanza con le sue false testimonianze ai processi (o, altrimenti, si accerta oltre ogni ragionevole dubbio che è stato corrotto), l'imputato si condanna nonostante si professi innocente. Sbaglio?

Modificato Febbraio 17, 2009 da Tersite

[Milurdein]

cosa dovrei racconrtare? è tutto così chiaro...

[Tersite]

di mills e gli inglesi, ho trovato su wikipedia:

Questo processo è scaturito dallo stesso avvocato Mills, il quale aveva scritto una lettera al suo commercialista, Bob Drennan. Nella lettera, Mills dichiarava che Berlusconi aveva versato in nero sul suo conto in Svizzera, tramite il suo dirigente Carlo Bernasconi, 600.000 dollari. Il versamento era dovuto alle testimonianze reticenti rese dinanzi al tribunale di Milano, nel quale, nel processo per corruzione alla Guardia di Finanza e nel processo dei fondi neri di All Iberian, Mills non disse tutto quello che sapeva, ma svicolò abilmente fra le domande dei magistrati per tenere indenne "Mr B.". Dice testualmente Mills al suo commercialista "Ho tenuto fuori Mr B. da un mare di guai”. A Londra, il commercialista Drennan, letta quella lettera, denuncia il suo cliente al fisco inglese per corruzione ed evasione fiscale. Questa confessione dell'ex-consulente della Fininvest innesca il processo.

[Juris]

Il Paradosso Italiano: Berlusconi ha pagato i giudici tramite un avvocato (Mills). Quest’ultimo finirà in prigione per corruzione da parte del Gruppo Fininvest e dovrà risarcire la Presidenza del Consiglio. Berlusconi che ha favorito la corruzione come presidente Fininvest non va in galera per il Lodo Alfano, fatto dal suo Governo e si intasca 250.000 € per risarcimento dato che ora è alla presidenza del Consiglio... sembra una buona storia per un libro o per un film... ma purtroppo è la realtà!

[Toremoon]

(vabbè, non è che mo se li intasca lui personalmente...)