Referendum Lodo Alfano

[Only4ud]

hai scritto ditemi dove devo firmare

devo = presente

dovevo = passato

Vday = passato... con risultati nulli.

Dove devo firmare ORA? tanto è vero che ho anche scritto "le raccogliamo (ora) (le firme)"... movimento attivo e propositivo.

[Episotlaffio?]

devo = presente

dovevo = passato

Vday = passato... con risultati nulli.

Dove devo firmare ORA? tanto è vero che ho anche scritto "le raccogliamo (ora) (le firme)"... movimento attivo e propositivo.

lo hai firmato il v-day? sincerely

che non serviva a nulla si sapeva, doveva sensibilizzare le coscienze politiche che non sono state sensibilizzate

qualcuno mi spiega che spiegazione logica c'è nel non far scegliere all'elettore chi deve eleggere? lo dico sinceramente, non capisco che spiegazione abbia. è una cosa immonda che fa veramente schifo. l'intenzione di continuare con questo sistema di preferenze è stato recentemente ribadito dal governo

se poi vuoi veramente avere pochi mandati inizia a votare per l'abrogazione del lodo alfano: intanto quelli che vengono condannati perchè è possibile processarli verosimilmente non si ricandidano (anche se il buon toto cuffaro siede in parlamento). questo è un primo passo.

[Tersite]

(ma le firme per il referendum al v-day non le hanno prese?)

sono offeso perché 04U ha fin ora fondato le sue argomentazioni su dati falsi. La sua opinione non si è minimamente scalfita e fa come se per 2 pagine non avesse detto niente.

[pachu]

(ma le firme per il referendum al v-day non le hanno prese?)

se ricordo bene, non si potevano raccogliere firme in periodo pre-elettorale. Percio' tutto nella carta straccia.

[Tersite]

speriamo fosse riciclata

[Only4ud]

Le cose non sono false per quello che so io.

Vi piacciono Grillo e Travaglio vero (e sì... ho firmato)...

http://www.beppegrillo.it/2005/08/il_demi_vierge.html

Chi ha votato col Polo (che allora era minoranza in Parlamento) l'abrogazione dell'abuso d'ufficio non patrimoniale, la controriforma dell'articolo 513 che gettava via le dichiarazioni accusatorie di Tangentopoli e Mafiopoli, l'articolo 111 della Costituzione ("giusto processo") che copiava il 513 appena bocciato dalla Corte costituzionale, la legge contro i pentiti di mafia, la depenalizzazione dell'utilizzo di false fatture, la legge sulle indagini difensive che consente lo strapotere degli avvocati prima ancora che venga avviata un'indagine da un magistrato, e così via? L'Ulivo.

Chi ha detto che bisognava depenalizzare i reati finanziari? Piero Fassino.

Chi ha sollevato il conflitto di attribuzioni fra Parlamento e Tribunale di Milano per mandare a monte i processi a Previti e Berlusconi per corruzione dei giudici? Gli allora presidenti di Camera e Senato, Violante e Mancino.

Chi presiedeva la Bicamerale che, a suon di bozze Boato, ledeva l'indipendenza della magistratura ben peggio di quanto non farà la controriforma Castelli dell'ordinamento giudiziario? D'Alema. E chi votò le bozze Boato in Bicamerale? Tutto il Polo e tutti i partiti dell'Ulivo, salvo Rifondazione.

E chi salvò Previti e Dell'Utri dal carcere negando l'autorizzazione ai mandati di cattura spiccati dai giudici di Milano e Palermo? Il Polo e un pezzo del centrosinistra.

Le persone e gli articoli non si possono citare come preferite e quando volete.

Io ammetto che Berlusconi non è un santo... ma trovo che ci sia in chi è contro Berlusconi un fondo di esagerazione se preferite.

Ed io mi difendo come posso signori.

Ancora si trova tranquillamente in internet riguardo l'Abuso d'Ufficio di Prodi.

L'inchiesta fu nota dal 23 febbraio 1996 e portò a una sentenza di non luogo a procedere nell'udienza preliminare il 22 dicembre 1997, con la più ampia formula di proscioglimento «perché il fatto non sussiste». Il GUP Eduardo Landi citò nelle motivazioni anche la riforma dell'abuso d'ufficio, varata pochi mesi prima (il 10 luglio) su iniziativa dell'Ulivo e votata anche dalla coalizione avversaria.

Sarò anche bugiarda e falsa, ma cerco informazioni un po' ovunque e leggo anche Travaglio e Grillo... nonostante voi pensiate che votare destra significa che non si legge altro che Berlusconi.

Modificato Ottobre 9, 2008 da Only4ud

[Only4ud]

(anche se il buon toto cuffaro siede in parlamento). questo è un primo passo.

Solo Toto Cuffaro? ma dai... anche la motivazione usata per il Lodo è ridicola, seppure io lo accetti per i motivi detti.

Non possono difendersi.

Dai gente... questi si difenderanno comunque in altro modo, come fa anche la sinistra da sempre... via il salame dagli occhi.

Referendum finanziamento pubblico ai partiti? aggirato.

Referendum nucleare? aggirato.

Altri??? tutti o quasi mi sa.

Perché io devo ammettere che la destra è ladra e voi non avete memoria storica dei problemi della sinistra?

[Tersite]

non leggi solo berlusconi, leggi anche grillo. Che informazione completa: uno dice di essere l'unto dal Signore, l'altro dice di mandare affanculo tutti.

questo spiega la tua opinione sul referendum: il 950 parlamentari sono TUTTI delinquenti, andrebbero mandati tutti a casa. Siccome non è possibile, intanto, impediamo a berlusconi di essere processato.

Lui si è sottratto alla giustizia facendosi leggi a suo favore personale, gli altri invece no. (prodi - non luogo a procedere nell'udienza preliminare per non aver commesso il fatto, hai idea di cosa parli?). Tra le alte cariche dello stato attuali recenti e speriamo future, lui è l'unico ad avere processi in corso bloccati con una legge. Possiamo provare a sbloccare il corso della giustizia, ma ci rifiutiamo di farlo inventando fatti risalenti a 20 anni fa.

Dopo i dati falsi fin ora citati (a tua discolpa hai anche raccontato le leggi votate dalla sinistra, ma non per salvare se stessa, ma sempre berlusconi dell'utri e previti. Ah, che opposizione giustizialista!) puoi anche arrampicarti a spiegarmi cosa vuol dire che la sinistra ha aggirato il referendum sul nucleare.

Tanto dopo 3 pagine di invenzioni si può continuare a verificarne una ad una, fino a negare l'evidenza perché ci si vergogna di aiutare un presidente delinquente che non vuol farsi processare.

Modificato Ottobre 10, 2008 da Tersite

[Milurdein]

Solo Toto Cuffaro? ma dai... anche la motivazione usata per il Lodo è ridicola, seppure io lo accetti per i motivi detti.

Non possono difendersi.

Dai gente... questi si difenderanno comunque in altro modo, come fa anche la sinistra da sempre... via il salame dagli occhi.

Referendum finanziamento pubblico ai partiti? aggirato.

Referendum nucleare? aggirato.

Altri??? tutti o quasi mi sa.

Perché io devo ammettere che la destra è ladra e voi non avete memoria storica dei problemi della sinistra?

la sinistra si è limitata a far fuori de magistris e la forleo, nonchè ad impostare una legge mordacchia contro la stampa e una anti intercettazioni. Ma quello che sta combinando questo PCO non ha eguali se non nei paesi africani.

[Tersite]

nonchè ad impostare una legge mordacchia contro la stampa e una anti intercettazioni

?

[Only4ud]

non leggi solo berlusconi, leggi anche grillo.

E leggo anche Travaglio (riportato sul blog di Grillo ma ne leggo anche i libri) e leggo Vespa e leggo i giornali (almeno 2 ogni giorno).

Ascolto Santoro, Lerner e persino Mentana cercando di farmi un'idea il più completa possibile.

Guardo il TGCom, ma anche l'Ansa.

Guaro i siti internet di alcuni giornali stranieri (in inglese perché non conosco miliardi di lingue).

Puoi sputtanare le mie idee perché diverse dalle tue, ma non puoi accusare a casaccio di essere volutamente e scentemente idolatri di Berlusconi perché di parte. Ognuno capisce che cavolo vuole di quello che legge, evidentemente il mio cervello retrogado capisce questo che ti devo dire.

Al massimo puoi dirmi che non sono intelligente abbastanza per capire, ma non puoi dirmi che non mi informo perché non puoi sapere se è vero o no.

Altrimenti fai come la mia prof. di Italiano che mi accusava di non leggere nessun libro, che si è fatta una figura di merda quando il prof. di Chimica l'ha guardata serio dicendole "ma stai scherzando? sta ragazza nelle ultime due settimane ha letto Cent'anni di Solitudine di Màrquez. Se non lo fa mentre ci sei tu davanti non vuol dire che non lo faccia."

I risultati del mio informarmi nei modi che ritengo migliori possono essere diversi da quelli che vorresti od auspicheresti tu, ma non puoi negare a priori guello che uno fa per farsi un'idea.

Ho citato Grillo... che citava Travaglio, perché in questa sezione l'uso di Travaglio per dimostrare che Berlusconi è satana incarnato è stata fatta. Video di Travaglio ospite, citazioni di Travaglio....

Quindi se viene citato per dimostrare che Berlusconi è satana mi domando perché debba dire il falso quando dice che la sinistra ha fatto cose bruttarelle lei pure.

Ciò non toglie che per essere una persona che si reputa corretta stai scadendo alquanto.

A me onestamente non pare di aver scritto da nessuna parte che sei un'idiota perché non hai capito un cazzo, né tantomento che mi sento offesa dal fatto che tu ti rifiuti di vedere il marcio che ti mostro perchè io lo vedo.

Non per niente nel mio intervento ti ho sottolineato che Rifondazione è stata l'unico partito che secondo me, grazie a Bertinotti, si è tenuta fuori da giochi sporchissimi... purtroppo la politica è melma e pure loro si sono sporcati le scarpe un po'.

Se non ho votato per loro è solo perché non credo a quel tipo di comunismo, ma il rispetto per Bertinotti l'ho sempre professato, anche qui dentro dichiarando che è uno dei pochissimi politici seri che abbiamo in Italia.

Era ovvio che volevi sapere perché ci piaceva l'idea del Lodo, l'hai chiesto tu... poi non puoi sentirti offeso per quello che uno pensa però.

Se non vuoi essere offeso non chiedere... che si fa prima.

Credo sia evidente che con questo ho chiuso gli interventi, magari continuerò a leggere perché mi piace leggere le idee altrui anche quando non le capisco e non le approvo, ma credo non sia il caso di insistere tanto per evitare di offendere il prossimo, cosa che non mi diverte a priori.

Mandi,

[Tersite]

cosa c'entra questo vittimismo, parlo solo di quello che scrivi qui.

hai scritto per due pagine argomentazioni in difesa del lodo alfano fondate su dati falsi ("nel momento in cui una persona in Italia sale al governo implicitamente viene presa di mira dalla parte avversa della magistratura. Pochissimi nomi sembrano essere usciti puliti dal "governo" dell'Italia" fino a citare il referendum nucleare aggirato dalla sinistra). Io discuto dei fatti per mostrarti che sono falsi, del modo in cui ti informi non mi interessa (travaglio, vespa, santoro, lerner e "persino mentana", niente da aggiungere).

berlusconi è l'unico presidente pluriprocessato che è sfuggito alla giustizia grazie all'applicazione nei processi di leggi fatte da lui stesso: il rallentamento dei processi (rogatorie), il trasferimento di giudici (legittimo sospetto) la depenalizzazione dei reati di cui era accusato (falso in bilancio) infine, per tagliare la testa al toro, l'immunità totale.

Questo è un dato di fatto, se ne può discutere, se scopro qualcosa che prima non sapevo sono pronto a ripensare tutto (ma giacché i processi non si svolgono è difficile che emergano fatti nuovi).

In alternativa, basta riconoscere che berlusconi - dal punto di vista di procedimenti a carico - non ha eguali nella storia d'italia. In questo momento vuole tirarsi fuori ancora una volta dal regolare svolgimento della giustizia, e noi pensiamo che sia giusto.

Se dici che sei d'accordo per evitare figuracce internazionali (i panni si lavano in casa nostra - un po' magnamagna) non ho niente da dire sulla tua opinione, è legittima. Se volessi contestare la tua opinione, ti farei notare che - se ritieni che la classe politica sia piena di delinquenti - si potrebbe evitare di dare l'immunità al più inquisito di loro.

Dire però:

-che non è per berlusconi, perché capita a tutti i governi di avere alte cariche sotto processo che scappano facendosi leggi ad personam - inoltre in parlamento sono tutti delinquenti.

-alla fine del mandato sarà processato (quando rischia per altri 7 anni di fare il pdr).

è un'invenzione di sana pianta.

Modificato Ottobre 10, 2008 da Tersite

[karmakeddon]

Anch'io sarei per affossare tutta la classe politica. Se è mafia e confusione che propagandano allora è giusto che viviamo un periodo di crisi piuttosto ma di vera rifondazione della classe politica. Ora, a parte che le imputazioni di Prodi e D'alema come entità non raggiungono neanche un quinto delle malefatte del nano e che spesso per dimostrare che "tutti i politici sono corrotti allo stesso modo" ci si è aggrappati a delle cazzate come D'alema o Fini sullo yacht, sono d'accordo che chi sbaglia paga, destra sinistra o centro. Il fatto è che bisogna esserne convinti, e non convinti del contrario cioè che il politico sia superpartes e che necessiti di avere una condizione particolare per poter esercitare il suo mestiere. Cioè non sta nè in cielo nè in terra che diamo degli status speciali ai politici, loro sono cittadini come me, sono una proiezione del popolo in parlamento. E invece qua crediamo di essere tutti viceversa un'emanazione del parlamento, che loro siano Superstar o che siano speciali. Ma per carità, basta idolatrarli che già i loro benefici ce li hanno. Devono solo dimostrare di essere puliti, e se noi non pretendessimo (e credessimo) una pulizia del genere allora saremmo d'accordo con la mafia in parlamento. Se sono criminali non vedo perchè immunizzarli

[Milurdein]

?

legge che stava preparando mastella ma che non ha avuto tempo di far approvare. complice la brevezza del governo prodi

[Tersite]

vabbè, non puoi dire cosa sarebbe successo poi, esagerato.

comunque O4U si è ritirata sull'aventino della sua coscienza, per cui o dino lampo mi degna di attenzione, o la mia speranza di capire come mai gli italiani non vogliono che berlusconi sia processato rimarrà un sogno in un cassetto.

[Dino Lampo]

vabbè, non puoi dire cosa sarebbe successo poi, esagerato.

comunque O4U si è ritirata sull'aventino della sua coscienza, per cui o dino lampo mi degna di attenzione, o la mia speranza di capire come mai gli italiani non vogliono che berlusconi sia processato rimarrà un sogno in un cassetto.

Come al solito non accetti che gli altri possano avere altre idee.

Gli altri manifestano la propria idea, e siccome tu non sei d'accordo con essa, li accusi di non essersi pronunciati.

Io ho scritto più di 20 righe per spiegartelo, ma se non vuoi capire... :allanoob:

Ho detto: <<Condivido le idee di only4ud.>>

Ho aggiunto:<<Trovo che la sospensione del processo per le alte cariche dello Stato non leda l'applicazione del principio di uguaglianza in base al quale i rinviati a giudizio devono essere sottosposti a processo.>>

Ho proseguito: <<il lodo, per quel poco che lo conosco, può servire a scongiurare il rischio che una parte della magistratura eserciti una forte influenza sulla politica, con degli interventi ad orologeria che la legislazione gli consentirebbe (ossia procedere a un rinvio a giudizio o a un avviso di indagine in certi momenti piuttosto che altri, ad esempio).>>

Ho argomentato: <<Può servire a consentire all'indagato a organizzare meglio la sua difesa, cosa che risulterebbe complicata se dovesse essere esercitata unitamente all'azione di Governo. in una parola, l'indagato può difendersi con la serenità del privato cittadino e sotto certi punti di vista un ex Premier o un ex ministro può avere, a sua volta, meno influenza di quell che ha un'alta carica nel pieno esercizio delle sue funzioni.>>

Ho precisato che il lodo <<...Può alimentare speculazioni dell'opinione pubblica ma anche evitarne delle altre (la magistratura non mi pare tra le istituzioni che riscuotono maggiore fiducia).>>

E ho concluso: <<Questi sono i motivi, fatemi la cortesia di esprimere il vostro dissenso ma di non farmeli ripetere troppe volte, spesso divento noioso anche a me stesso.>>

Puoi dire di non condividere nemmeno una parola, ma non puoi continuare a dire che non si cerchi di spiegarti la nostra visuale.

Mi ricordi quel commerciante che doveva vendere la sua stoffa a un cliente indeciso e nella bottega c'erano altri tre clienti neutrali...Il commerciante dice <<Su, prenda la stoffa, è sublime, resistente, elegante e a questo prezzo non la troverà mai più !! Non riesco a capire le sue perplessità>> Uno dei presenti: <<Mah, a me la stoffa sembra abia la tendenza a sfilacciarsi e poi non pare molto resistente>>. Un altro dei clienti neutrali: <<Mah, a me pare che costi decisamente troppo per quel che vale, il materiale non è eccelso e la filatura non mi pare impeccabile>>. Il terzo neutrale: <<A me pare una buona stoffa>> e, a quel punto, il commerciante sentenzia <<Oh, finalmente un commento con motivazioni serie>>...

[karmakeddon]

Io credo che si stia compiendo il piano della definitiva demonizzazione della magistratura. Ormai con la solita tattica del relativismo si è passati a celebrare Craxi come un santo, Berlusconi come un perseguitato eccetera eccetera. Io dico che in un paese normale Berlusconi non avrebbe neanche la possibilità di parlare al momento, ma gli è riuscito il piano: di convincere che le sue presunte ingiustizie hanno la stessa natura delle ingiustizie che coinvolgono il normale cittadino (una mancata condanna di uno stupratore rumeno, un rapinatore rimesso in libertà dopo 3 giorni). E' per questo che la magistratura non gode più della fiducia necessaria. Il rischio è concreto: che qui in Italia persino negli incidenti quotidiani nessuno riesce più a prendersi le proprie responsabilità, è sempre colpa di qualcuno. E se rimaniamo "inchiodati" dalle prove di colpevolezza allora passo successivo: c'è gente che fa di peggio. Ecco quindi che se Berlusconi è un criminale allora lo è anche Prodi, D'alema & Co.

PS: noto dei parallelismi inquietanti con la storia di Al Capone.

PPS: l'idea che Berlusconi sia una vittima mi fa semplicemente venire il voltastomaco. Rispetto il parere di altri ma non lo condividoassolutamente!

[vannis]

Io credo che si stia compiendo il piano della definitiva demonizzazione della magistratura.

Intanto, ho firmato.

[Tersite]

dino ho letto quel che hai scritto, io voglio solo capire come mai non si vuole che berlusconi sia processato.

Only4ud mi ha risposto: se vien fuori che abbiamo eletto un criminale, che vergogna per l'italia: processiamolo solo dopo.

E' un'idea logica e incontestabile (giustifica anche il voto a un criminale dicendo che lo sono anche gli altri, anche tutti e 950 i parlamentari, non sono ancora riuscito a mostrarle il contrario)

Te invece tergiversi, non mi parli della questione: io ho dibattuto ciascuno dei tuoi punti quando si fondava su presupposti fallaci (tipo la magistratura che interviene quando un presidente prende il potere: nel nostro caso ci sono procedimenti prima, dopo e durante).

per esempio mi dici che: "in una parola, l'indagato può difendersi con la serenità del privato cittadino e sotto certi punti di vista un ex Premier o un ex ministro può avere, a sua volta, meno influenza di quell che ha un'alta carica nel pieno esercizio delle sue funzioni".

è un po' artificioso dire al contempo che

1- berlusconi per la sua condizione attuale non è in grado di difendersi. Non ha i mezzi, non ha la serenità del privato cittadino.

e

2 - viceversa (?), meglio aspettare che cessi di essere presidente, così può influenzare meno la magistratura (non somagari facendo una decreto che blocca il processo)

ci vuole anche un bello sforzo per astrarre totalmente gli effetti del lodo sulle attuali alte cariche (per una di esse, la sospensione potrebbe durare oltre 10 anni).

Insomma, non ti chiedo di ripetermi che secondo te il lodo non viola l'uguaglianza, ti chiedo di guardare la realtà dei fatti.

[MasterMatrix]

http://www.repubblica.it/2008/09/sezioni/p...-carnevale.html

[Milurdein]

vabbè, non puoi dire cosa sarebbe successo poi, esagerato.

COSA SAREBBE? cos'E' successo vorrai dire:

- DE MAGISTRIS TRASFERITO, indagine avocata al procuratore capo,e Mastella prosciolto

- Clementina Forleo non si sa che fine abbia fatto, e la sua indagine scomparsa nel nulla, D'alema, Fassino e compagnia briscola liberi e belli

L'unico aspetto positivo è Mastella con la piscina a forma di cozza fuori dal parlamento. Non ho ancora capito PERCHE'. Boh, tanto tutto il resto è andato come previsto.

[Tersite]

sì ma parlavo del progetto sulle intercettazioni.

il resto sì sarebbe un bel magna magna da indagare e criticare, se la controparte politica avesse una dignità per farlo.

[Dino Lampo]

....Insomma, non ti chiedo di ripetermi che secondo te il lodo non viola l'uguaglianza, ti chiedo di guardare la realtà dei fatti.

Accetta l'idea che non violando il principio di uguaglianza e che - riguardando il Berlusconi Presidente del Consiglio e non consentendo al cittadino Berlusconi di sfuggire al giudizio ma solo di rinviarlo - a me il lodo pare una buona cosa.

Spesso avete una visione molkto contingente e ristretta al "particulare" e all'attuale, come all'epoca della abolizione dell'imposta sulla successione.

Ti ho fatto delle osservazioni delle quali sono convinto, se ritieni che non centrino il nocciolo del problema e se non accetti che un elettore possa avere una percezione diversa dalla tua del rapporto tra politica e magistratura, non so proprio che farci

Modificato Ottobre 15, 2008 da Dino Lampo

[Tersite]

acetto la tua idea se mi dici francamente che berlusconi è innocente e non deve essere giudicato.

non se mi fai discorsi eterei su montesquieu e rapporti fra i poteri per giudicare una legge ad personam, promulgata con straordinaria necessità ed urgenza per bloccare un processo (verosimilmente per oltre 10 anni).

[Dino Lampo]

acetto la tua idea se mi dici francamente che berlusconi è innocente e non deve essere giudicato.

non se mi fai discorsi eterei su montesquieu e rapporti fra i poteri per giudicare una legge ad personam, promulgata con straordinaria necessità ed urgenza per bloccare un processo (verosimilmente per oltre 10 anni).

Berlusconi finché è Presidente del Consiglio non deve essere giudicato, così come i ministri del suo Governo, così come Napolitano, così come il prossimo Presidente del Consiglio e la futura squadra di Governo.

E' il massimo che posso concederti.

Se Berlusconi è innocente o meno lo stabilirà tra 4 anni la magistratura.

P.S. I riferimenti a Montesquieu li ho fatti per alzare un pochino il livello della discussione, sennò è un confronto sterile, perché per te quello che fa Berlusconi e il centrodx in generale è tutto sbagliato, se si tratta di discutere dei rapproti tra la politica e la magistratura non accetti l'idea che possa esser4ci una magistratura politicizzata e che quindi il lodo Alfano possa impedire pesanti ingerenze e dimentichi che anche nelo schieramento di centrosx, a parte gli esagitati che non so come siano stati eletti (Di Pietro) c'è anche chi non è contrario a tale formula.

Modificato Ottobre 15, 2008 da Dino Lampo