maFIA

[mauricefree]

Appunto Jean, primo: siccome LH ha si inequivocabilmente guadagnato posizione e metri tagliando la chicane ma la posizione restituita con rallentamento e lasciando la testa, KR ha ripreso la posizione che aveva perso. Stabilire a quelle velocità , accelerazioni e decelerazioni, quanto si perde e guadagna è un calcolo impossibile ad un occhio nudo dei commisssari. In casi dubbi quindi al massimo si può dare una multa se non si è sicuri di un'infrazione...non si condiziona il mondiale piloti. Poi mi piacerebbe vedere dov'è la regola su quando e dove puoi cercare di riprenderti la posizione ceduta dopo il taglio....

Modificato Settembre 9, 2008 da mauricefree

[Akelitz]

tu sei certo che LH ha tratto vantaggio

dai ferraristi hardcore poi mi piacerebbe sapere cosa pensano dell'uscita dai box di massa a valencia. andava sanzionata? e se l'avesse fatta hamilton?

ovvio che su questioni opinabili come questa la certezza non esiste.

però la mia impressione è che se LH avesse fatto la curva dietro a KR - e non parlo di farla dopo l'attacco perchè è ovvio che in quella condizione per farla avrebbe dovuto frenare tantissimo e perdere una marea di tempo quindi neanche stiamo a discutere. parlo di fare la curva in condizione normali, senza aver attaccato nella esse ma semplicemente stando il più possibile vicino a KR - in accelerazione su un rettilineo così corto non sarebbe riuscito ad essere così vicino al finnico da poter provare l'attacco alla source.

avendo invece tagliato la curva e avendo potuto accelerare insieme a KR (e non dopo con avviene quando esci dopo dalla curva) pur essendo una bava più lento, cioè 6 km/h, è stato comunque più veloce e più vicino di quanto avrebbe potuto facendo la curva.

questo gli ha permesso di attaccare alla source con una manovra che poi in se è stata anche molto bella.

quindi per me tagliare gli ha portato un vantaggio che lui ha sfruttato.

se poi tu mi vuoi dire che restare così vicini (come distanza e come velocità) in uscita dalla esse è normale e succede tutti i giri... alzo le mani.

certo che stranamente a spa in fondo al kemmel o alla staccata del bus stop si vedono spesso sorpassi mentre alla source se ne vedono solo in condizioni particolari, ad esempio al primo giro, quando il pilota davanti fa un errore o quando c'è una differenza di prestazioni elevata. e nessuno di questi tre casi si è verificato domenica.

[liotru]

ricordo pochissime decisioni sfavorevoli alla rossa.

lo scorso anno a Monza per esempio Hamilton tagliò clamorosamente la chicane dopo la partenza, avvantaggiandosi, senza essere sanzionato

[Akelitz]

Le mie sono valutazioni piuttosto obiettive

non mi sembra ma non voglio fare polimica.

Dopodiché tutta la tua filippica su FM e Gilles è davvero un'ENORME CHIACCHIERA DA BAR... La F1 è uno sport, non una leggenda... FM ha fatto quello che poteva, che c'entra Gilles? Cos'avrebbe fatto Gilles, sentiamo? Avrebbe alzato le vele, messo l'idroguida e motoscafato sopra il negro... Maddai... Te lo dico io cos'avrebbe fatto... Nel 90% sarebbe uscito come KR... Mentre MS si sarebbe più facilmente accontentato di arrivare 2° se non aveva assetto o gomme giuste per fare di più... se avesse guidato meglio è un altro discorso ma non venirmi a dire che Massa non andava più forte perchè aveva raggiunto il suo obiettivo...

Massa non corre contro KR ma per vincere il titolo, ma uscire di pista perchè sei al limite non serve a far punti...

io sono sicuro che gilles avrebbe vinto al 10% o sarebbe andato a muro al 90% ma io - ed altri milioni di appassionati che guardano la gara e non il risultato altrimenti tanto vale leggere direttamente la pagina del televideo - mi sarei divertito come un pazzo, proprio come è successo in quei due giri di lotta tra LH e KR.

tra qualche giorno potrò vedere i tempi lap by lap e riprenderò l'argomento FM. può darsi che ho visto male io.

Benzina: insisti con la teoria DA BAR del complotto e io lascio perdere... KR ha rischiato di vincere... ma non ha vinto... anzi non è proprio arrivato... zero punti, out, fuori dal mondiale... era l'ultima spiaggia, ci credo che pompasse, ci credo che rischiasse... e gli è andata male... FM con ancora tutte le chances per vincere il titolo non poteva rischiare troppo e quindi ha corso con la testa, ha fatto quello che lui e il suo mezzo ieri potevano fare e intanto è lì a due punti...

forse mi sono espresso male. io non insisto con nessuna teoria del complotto. io ho sollevato un problema e lanciato un'ipotesi ovviamente iperbolica. che la strategia di KR nei precedenti 3 gp sia stata sbagliata mi sembra un fatto su cui siamo tutti d'accordo. mi chiedevo dunque perchè la ferrari e il pilota insieme (così sei contento) abbiano sbagliato per 3 volte consecutive strategia perdendo una marea di punti. purtroppo come spesso capita - e a questo mi riferivo quando parlavo dell'inutilità del forum - invece di discutere ed argomentare ci si limita ad un "è una cretinata" e fine della discussione.

[Cozzamara]

ovvio che su questioni opinabili come questa la certezza non esiste.

però la mia impressione è che se LH avesse fatto la curva dietro a KR - e non parlo di farla dopo l'attacco perchè è ovvio che in quella condizione per farla avrebbe dovuto frenare tantissimo e perdere una marea di tempo quindi neanche stiamo a discutere. parlo di fare la curva in condizione normali, senza aver attaccato nella esse ma semplicemente stando il più possibile vicino a KR - in accelerazione su un rettilineo così corto non sarebbe riuscito ad essere così vicino al finnico da poter provare l'attacco alla source.

avendo invece tagliato la curva e avendo potuto accelerare insieme a KR (e non dopo con avviene quando esci dopo dalla curva) pur essendo una bava più lento, cioè 6 km/h, è stato comunque più veloce e più vicino di quanto avrebbe potuto facendo la curva.

questo gli ha permesso di attaccare alla source con una manovra che poi in se è stata anche molto bella.

quindi per me tagliare gli ha portato un vantaggio che lui ha sfruttato.

se poi tu mi vuoi dire che restare così vicini (come distanza e come velocità) in uscita dalla esse è normale e succede tutti i giri... alzo le mani.

certo che stranamente a spa in fondo al kemmel o alla staccata del bus stop si vedono spesso sorpassi mentre alla source se ne vedono solo in condizioni particolari, ad esempio al primo giro, quando il pilota davanti fa un errore o quando c'è una differenza di prestazioni elevata. e nessuno di questi tre casi si è verificato domenica.

a queste cose da te scritte, che rispecchiano la realtà della F1, bisognerebbe aggiungere anche, sarebbe riuscito LH a passare KR in fono al Kemmel?

Quali rischi avrebbe dovuto prendere per farlo?

Tagliando la chicane e superando in un punto dove, come scritto da Ake è impossibile sorpassare in condizioni di gara, LH ha avitato quanto sopra.

Sono considerazioni oggettive.

[Giocus]

io sono sicuro che gilles avrebbe vinto al 10% o sarebbe andato a muro al 90% ma io - ed altri milioni di appassionati che guardano la gara e non il risultato altrimenti tanto vale leggere direttamente la pagina del televideo - mi sarei divertito come un pazzo, proprio come è successo in quei due giri di lotta tra LH e KR.

tra qualche giorno potrò vedere i tempi lap by lap e riprenderò l'argomento FM. può darsi che ho visto male io.

forse mi sono espresso male. io non insisto con nessuna teoria del complotto. io ho sollevato un problema e lanciato un'ipotesi ovviamente iperbolica. che la strategia di KR nei precedenti 3 gp sia stata sbagliata mi sembra un fatto su cui siamo tutti d'accordo. mi chiedevo dunque perchè la ferrari e il pilota insieme (così sei contento) abbiano sbagliato per 3 volte consecutive strategia perdendo una marea di punti. purtroppo come spesso capita - e a questo mi riferivo quando parlavo dell'inutilità del forum - invece di discutere ed argomentare ci si limita ad un "è una cretinata" e fine della discussione.

Capisco la legittima aspirazione dell'appassionato di divertirsi ma a volte non ci sono le condizioni per fare certi numeri. Del resto domenica lo spettacolo non l'ha certo dato KR (a meno che non consideri spettacolo girarsi su stesso o andare a muro), ma il negro che ha provato a passare a tutti i costi KR, anche se bisogna dire che in quel momento aveva la macchina a posto per farlo. Forse dimentichi il numero fatto da massa a valencia per passare LH e tenerlo dietro e altri del genere... Quella domenica tutti a gridare al fenomeno e ad archiviare KR fra i bolliti... Anche FM se la macchina glielo permette da spettacolo... anche più di KR.

Quanto alla storia della benzina, non sapremo mai il perché di certe scelte, personalmente escludo che non fossero condivise dal finnico, per cui se hanno sbagliato ha sbagliato anche lui, del resto non sarebbe la prima volta...

[Giocus]

piuttosto non si capisce perchè il valore di un drive through a posteriori sia 25"... Al massimo se ne perderanno 10" - 15"... penalizzazione che penso avrebbe consentito a LH di vincere lo stesso...

[Cozzamara]

piuttosto non si capisce perchè il valore di un drive through a posteriori sia 25"... Al massimo se ne perderanno 10" - 15"... penalizzazione che penso avrebbe consentito a LH di vincere lo stesso...

su questo concordo e si può discutere.

Ma mettere in dubbio che LH non abbia tratto beneficio dalla sua mossa, come fa qualcuno, mi sembra partito preso.

[Giocus]

Il vantaggio c'è stato ma può essere discutibile come sanzionarlo. Come detto nel mio primo intervento sull'argomento manca chiarezza sui regolamenti e la sua applicazione. Spesso abbiamo visto cose analoghe non sanzionate, precedenti che poi danno adito a lamentele e rivendicazioni d'ingiustizia quando si decide di applicare le regole in modo severo. Sono d'accordo con Jean, la decisione è stata lunga perché non facile, alla fine è prevalsa la volontà di penalizzare colui che comunque è in testa al campionato, ritenendo che sarebbe stato peggio non penalizzare colui che sarebbe stato largamente in testa anche grazie a questa, per quanto lieve, irregolarità. Resta il dubbio sulla pena: 25" sono un'eternità, normalmente è il tempo di un rifornimento non di un DT...

[mauricefree]

Il vantaggio c'è stato ma può essere discutibile come sanzionarlo. Come detto nel mio primo intervento sull'argomento manca chiarezza sui regolamenti e la sua applicazione. Spesso abbiamo visto cose analoghe non sanzionate, precedenti che poi danno adito a lamentele e rivendicazioni d'ingiustizia quando si decide di applicare le regole in modo severo. Sono d'accordo con Jean, la decisione è stata lunga perché non facile, alla fine è prevalsa la volontà di penalizzare colui che comunque è in testa al campionato, ritenendo che sarebbe stato peggio non penalizzare colui che sarebbe stato largamente in testa anche grazie a questa, per quanto lieve, irregolarità. Resta il dubbio sulla pena: 25" sono un'eternità, normalmente è il tempo di un rifornimento non di un DT...

Eppoi Giò, guarda caso visti i distacchi finali hanno "tarato" i 25 secondi giusti giusti per farlo terminare terzo...(vado a memoria, ma il terzo sul traguardo non ha preso 23,4 sec.?).

Ammesso fossero in buona fede e cioè convinti della giustezza della sanzione i commissari hanno per me calcolato i secondi di penalizzazione in modo per penalizzarlo perchè prendesse i punti in meno che interessavano a ravvivare il mondiale.

Modificato Settembre 9, 2008 da mauricefree

[NoRegrets]

mi sembrate tutti un po' fuori...

La penalità ci sta, soprattutto nello spirito della norma

La penalità ci sta tutta: è negro e non guida una Ferrari.

[Jean Valjean]

lo scorso anno a Monza per esempio Hamilton tagliò clamorosamente la chicane dopo la partenza, avvantaggiandosi, senza essere sanzionato

esatto.

nell'occasione però era stato toccato (però imo andava sanzionato).

[Jean Valjean]

posto un paio di news interessanti:

FIA steward denies McLaren conspiracy

By Jonathan Noble Tuesday, September 9th 2008, 14:20 GMT

Surinder Thathi, one of the three stewards who handed down the 25-second penalty to Lewis Hamilton at the Belgian Grand Prix, has denied any talk of a conspiracy against McLaren.

Hamilton was dropped from first to third after race officials deemed he had gained an advantage by cutting a chicane in his battle with then leader Kimi Raikkonen.

But the decision to strip him of victory has caused huge controversy, and led to accusations from fans and the media that there is a bias in the sport against McLaren.

However, Thathi insists that the stewards only handed the penalty down because they believed there had been a clear breach of the rules.

"There was no conspiracy against anybody, McLaren included," Thathi, who comes from Kenya, told news agency Reuters. "We acted professionally and within the FIA rules. Hamilton took a short cut inside of the corner while off the track."

He added: "We had a choice to mete out a time penalty or 10 grid places in the next grand prix race. We opted for the former and handed a time penalty of 25 seconds.

"I know I am a very unpopular person in the United Kingdom now, but then I was doing my job and I know I acted professionally."

[Jean Valjean]

se non è vera aspettiamo la sentenza. comunque sono sempre più convinto che la decisione sia stata presa su segnalazione/richiesta della Ferrari.

McLaren: FIA told us we were 'okay'

By Jonathan Noble Tuesday, September 9th 2008, 15:09 GMT

McLaren have revealed that they were told twice by FIA race officials during the Belgian Grand Prix that Lewis Hamilton had given back the race lead to Kimi Raikkonen in an 'okay' manner.

With the team confirming on Tuesday that they were pressing ahead with their appeal against Hamilton's 25-second penalty for gaining an unfair advantage, McLaren's F1 CEO Martin Whitmarsh claims that the team enquired twice with Race Control whether or not their driver had acted in a legitimate manner.

Hamilton was given the penalty after cutting across the Bus Stop chicane while attempting to pass Kimi Raikkonen for the lead with three laps to go.

Whitmarsh said: "From the pit wall, we then asked Race Control to confirm that they were comfortable that Lewis had allowed Kimi to repass, and they confirmed twice that they believed that the position had been given back in a manner that was 'okay'.

"If Race Control had instead expressed any concern regarding Lewis's actions at that time, we would have instructed Lewis to allow Kimi to repass for a second time."

Hamilton has confirmed that he definitely backed off as he exited the chicane to allow Raikkonen to retake the lead, prior to choosing to make a move at La Source hairpin.

"In the closing stages of the race I was catching Kimi consistently, lap by lap, and with three laps remaining I got close enough to attempt to overtake him on the entry to the last chicane," he said.

"I managed to get slightly ahead of him in the braking area for the first apex of the chicane. He fought back approaching the second apex - but, in doing so, he left no room for me on the inside line. The only way for me to avoid a collision was therefore to cut inside the second apex.

"I came out of the second apex in front of Kimi and so I momentarily lifted-off on the straight, to ensure that Kimi got back in front. The team also came on the radio and instructed me to allow Kimi to repass, which I had already done. As a result, Kimi crossed the start/finish line ahead of me and 6.7 km/h quicker than me.

"After allowing Kimi to completely repass, I crossed from the left side of the track to the right side of the track, passing behind Kimi in the process. I then attacked Kimi on the inside of the first corner, and successfully outbraked him."

[NoRegrets]

Lewis ammazzerebbe il mondiale senza ste cazzate.

Spero che non si trasformi in un mondiale falsato come quello dell'anno scorso.

[mauricefree]

Lewis ammazzerebbe il mondiale senza ste cazzate.

Spero che non si trasformi in un mondiale falsato come quello dell'anno scorso.

potrebbe già essere falsato se Massa vincerà il mondiale da 1 a 4 punti.....

[mauricefree]

se non è vera aspettiamo la sentenza. comunque sono sempre più convinto che la decisione sia stata presa su segnalazione/richiesta della Ferrari.

McLaren: FIA told us we were 'okay'

By Jonathan Noble Tuesday, September 9th 2008, 15:09 GMT

McLaren have revealed that they were told twice by FIA race officials during the Belgian Grand Prix that Lewis Hamilton had given back the race lead to Kimi Raikkonen in an 'okay' manner.

With the team confirming on Tuesday that they were pressing ahead with their appeal against Hamilton's 25-second penalty for gaining an unfair advantage, McLaren's F1 CEO Martin Whitmarsh claims that the team enquired twice with Race Control whether or not their driver had acted in a legitimate manner.

Hamilton was given the penalty after cutting across the Bus Stop chicane while attempting to pass Kimi Raikkonen for the lead with three laps to go.

Whitmarsh said: "From the pit wall, we then asked Race Control to confirm that they were comfortable that Lewis had allowed Kimi to repass, and they confirmed twice that they believed that the position had been given back in a manner that was 'okay'.

"If Race Control had instead expressed any concern regarding Lewis's actions at that time, we would have instructed Lewis to allow Kimi to repass for a second time."

Hamilton has confirmed that he definitely backed off as he exited the chicane to allow Raikkonen to retake the lead, prior to choosing to make a move at La Source hairpin.

"In the closing stages of the race I was catching Kimi consistently, lap by lap, and with three laps remaining I got close enough to attempt to overtake him on the entry to the last chicane," he said.

"I managed to get slightly ahead of him in the braking area for the first apex of the chicane. He fought back approaching the second apex - but, in doing so, he left no room for me on the inside line. The only way for me to avoid a collision was therefore to cut inside the second apex.

"I came out of the second apex in front of Kimi and so I momentarily lifted-off on the straight, to ensure that Kimi got back in front. The team also came on the radio and instructed me to allow Kimi to repass, which I had already done. As a result, Kimi crossed the start/finish line ahead of me and 6.7 km/h quicker than me.

"After allowing Kimi to completely repass, I crossed from the left side of the track to the right side of the track, passing behind Kimi in the process. I then attacked Kimi on the inside of the first corner, and successfully outbraked him."

Se è vera la versione di Whitemarsh e cioè che hanno due volte chiesto dopo il "fattaccio" a Charlie Whiting se era tutto ok nella modalità di riconcessione della posizione a Kimi e questo ha detto che era ok, siamo veramente al ridicolo.

Cosa ci fa' un direttore di gara...che se non ha l'autorità per parlare e dare un parere vincolante perchè lo fa', e se non è così perchè non ha detto a Whitemarsch: non ho la competenza per decidere, dovrete attendere il giudizio dei commissari a fine gara.

Peccato che così facendo neppure volendo la mc laren avrebbe potuto riparare in corsa ad un eventuale secondo risorpasso di Kimi per "sanare" la situazione.

Eppoi ripeto: visto che si va' ad interpretazione ammesso che LH abbia tratto alla moviola e dalla telemetria 1/2 secondi di vantaggio (che pare non essere) lo penalizzi di 25? Se fossero arrivati al traguardo in 10 piloti in 25 secondi Hamilton retrocedeva al 10° posto senza prendere neppure un punto?

[Akelitz]

per chi fosse interessato riporto alcuni stralci dell'intervento di un utente - in genere molto competente in materia di regolamento - di altro forum.

"Prima di un'occhiata al regolamento, una distinzione tra FIA e chi infligge le penalità.

- La FIA scrive un regolamento e i partecipanti lo accettano.

- Le penalità le danno i tre commissari di gara, diversi ad ogni GP.

- La FIA non dà penalità, tranne nel caso di riunioni di appello.

In questo caso sono stati i tre commissari ad agire per loro ufficio, senza che reclamo fosse stato sporto da concorrenti.

Ed ora il piatto forte, cosa dice quello stracacchio di regolamento nei punti riportati dai tre commissari sull'episodio Hamilton-Raikkonen?

E' di una banalità sconcertante.

Appendice L, Capitolo 4, Articolo 2, Comma G del Codice Sportivo Internazionale redatto dalla FIA:

- "Solo la pista può essere usata dai piloti durante la corsa."

[...]

Ma i tre commissari hanno ravvisato anche l'infrazione di cui all'Articolo 30, Paragrafo 3, Comma A:

- "Durante le prove e la gara i piloti possono usare solo la pista ed in tutti i momenti devono osservare le disposizioni del Regolamento riguardanti il comportamento di guida sui circuiti."

Per tale infrazione, chiamata nel regolamento "incident", è prevista la seguente sanzione:

- "Penalità del drive-through e qualora questa venisse applicata a fine gara, un tempo di 25" viene aggiunto al tempo complessivo di gara al pilota.",

che si trova al Capitolo 16, Paragrafo 3, Comma A.

[...]

A questo punto, la vostra domanda più o meno sarebbe:

"Ma dove [parolaccia preferita] è scritto che il pilota deve restuire la [seconda parolaccia preferita] posizione e sopratutto quanto [terza parolaccia preferita] di tempo deve aspettare per sorpassare?".

Qui bisogna stare attenti.

Il regolamento FIA è un insieme legislativo che demanda il rispetto di alcuni comportamenti a disposizioni comunicate al di fuori del regolamento di base.

E' importante capire bene che tali disposizioni fanno parte del regolamento, il quale espressamente le prevede, un pò come la Costituzione della Repubblica demanda la regolamentazione di un principio alle disposizioni di una Legge dello Stato.

[...]

Essi sono allora enunciati dagli ufficiali di gara ed in primo luogo dal Direttore di Gara, qualora debba essere necessario apportare dei cambiamenti o delle precisazioni in relazione alle particolarità del tracciato.

Tali disposizioni sono ovviamente comunicate ai concorrenti (squadre di F1) ed ai piloti.

[...]

Qui c'è il primo corollario importante da mandare giù a memoria: ciò che è proibito a partire da un GP non è detto che lo era dal 1950 al GP precedente.

[...]

Il taglio di chicane è stato regolamentato in modo diverso in innumerevoli volte nei soli ultimi 3 anni.

Questo perchè è come cercare di far quadrare un cerchio.

Le chicane in asfalto, lo sappiamo tutti, sono indispensabili all'attuale F1, perchè così facendo è garantito che il carico di sponsor viaggiante continui per tutti i giri della gara, cosa che ai grandi costruttori è indispensabile.

Se invece ci fosse la sabbia, ci sarebbe un ritiro della vettura e lo sponsor non sarebbe più visibile.

Ecco la causa dell'illogicità della scelta della via di fuga in asfalto, che costringe chi stende il regolamento a complicare una cosa che sarebbe semplice di per sè, naturale.

[...]

L'anno scorso venne allora cambiata con questa formula:

- il pilota che attaccando taglia la chicane, deve riaccodarsi al pilota superato illegalmente e non può attaccarlo finchè non si è superata la curva successiva.

Nel corso della scorsa stagione ed in questa venne fatto notare da qualche team manager che, con le modifiche apportate a Barcellona, impedendo al pilota di sorpassare fino alla curva successiva, si impediva di fatto al pilota di sorpassare per un giro intero più un rettilineo, dal momento che a Barcellona c'è un unico punto "vero" di sorpasso che si trova proprio dopo la chicane (cioè in curva 1, mentre la chicane è prima dell'ultima curva).

[...]

Veniamo alla formulazione attuale.

A causa delle critiche e dei ragionamenti di cui sopra, l'enunciazione della regola oggi vigente é cambiata in:

- il pilota che attaccando taglia la chicane, deve riaccodarsi al pilota superato illegalmente restituendo anche l'eventuale beneficio ottenuto dal taglio.

Nel briefing piloti pre-gara di Spa, il Direttore di Gara ha affrontato anche questo discorso, ripetendo la spiegazione della regola.

Non sono state sollevate obiezioni dai piloti.

[...]

I commissari di gara hanno ritenuto che Hamilton abbia causato un "incident" [...] Ma [...] ciò non avrebbe conseguito automaticamente la sanzione, che è discrezionale, se Hamilton stesso avesse mostrato ai commissari di aver restituito il vantaggio ottenuto dal taglio di chicane.

La prova di ciò è negli accadimenti di gara in altri momenti.

Per esempio:

- Raikkonen che gira largo a Pohuon, è un "incident", dal momento che non segue il tracciato;

- Hamilton che gira largo a Pohoun, è un "incident", dal momento che non segue il tracciato;

- le 4 vetture che in partenza alla prima curva della Source hanno girato larghe oltre al cordolo, sono "incidents", poichè quella non è la pista;

eppure non sono state sanzionate perchè i tre giudici di gara hanno giudicato quelle manovre come involontarie o necessarie e che contemporaneamente non fornivano vantaggio (dico necessarie perchè c'è una regola che impedisce al pilota di causare "congestione di vetture" o di effettuare "manovre pericolose", per cui se l'alternativa di evitare un incidente è di portarsi all'esterno fuori pista, se ciò non porta vantaggio, viene acconsentita dai giudici).

Quindi in tutti i tagli di pista presentatesi a Spa, solo quello di Hamilton è stato sanzionato perchè:

- il pilota non ha seguito il tracciato di gara;

e

- ha conseguito un vantaggio non restituendolo."

noterete che questo intervento non è nè pro nè contro penalizzazione a LH ma si limita a spiegare perchè si è giunti alla sanzione.

le diverse opinioni rimarranno, perchè è evidente che:

- non è specificato come si misura e quando lo svantaggio dell'attaccante verso il difensore della posizione

- è difficile pensare che chi guida a 330 km/h abbia la percezione esatta di quale sia lo svantaggio rispetto a quello davanti sopratutto in un momento orgasmico nel quale perde il controllo dell'auto e taglia la pista.

è ovvio quindi che ci sarà chi continuerà a pensare che l'unico vantaggio acquisito da LH è l'aver superato KR (e che quindi l'inglese si era interamente sdebitato) e chi invece riterrà che anche l'aver preso la scia in maniera così ravvicinata è un vantaggio che LH doveva restituire e non l'ha fatto sfruttandolo per sorpassare in staccata.

posizioni contrastanti ma ugualmente legittime che - a parer mio - non giustificano però il definire la decisione vergognosa, assurda, ecc.

aggiungo anche un appunto sulla questione direttore di gara (sempre dalla stessa fonte).

"Quindi quello che Whitmarsh riporta è che la sua squadra ha chiesto al Direttore di Gara un parere mentre il giudizio sulle infrazioni spetta invece ai tre giudici di gara, per cui è possibile che ci sia un giudizio differente.

Mentre infatti il Direttore ha facoltà di sovraimporre il suo giudizio a quello del capocommissario sugli eventi di gara, il Direttore non può imporre il suo giudizio sulle valutazioni dei tre giudici.

E' da ricordare che il giudizio sugli "incidents" spetta solo ai tre giudici, mentre il Direttore o il capocommissario devono decidere sulle condizioni di gara, per esempio se la gara è asciutta/bagnata, se bisogna fare entrare la Safety Car, controllare il limite delle 2 ore, ecc. ecc.

[...]

Se il Direttore di gara ha dato un giudizio per loro conto al rappresentante della McLaren ha fatto un pasticcio così come lo ha fatto Whitmarsh domandando alla persona sbagliata.

Ad ogni modo, mi sembra che l'organizzazione FIA abbia scricchiolato in questa occasione, non vedo dolo da parte di una squadra a chiedere al Direttore un parere, era il Direttore che doveva astenersi dal darlo, perchè così facendo nel darlo ha tolto la possibilità alla squadra di riparare al danno."

non escludo che sulla base di questa considerazione la fia possa togliere la squalifica a LH.

[Giocus]

intervento molto interessante che in parte ribadisce quanto da me già espresso:

1) poca chiarezza nei regolamenti (era più chiara la versione precedente che specificava che non poteva attaccare prima della curva successiva... chissenefrega se quello è l'unico punto per superare, obiezione idiota visto che il pilota sa prima in cosa incorre se azzarda certe manovre)

2) sicuramente witmarsh ha sbagliato ma non credo che questo possa inficiare la sanzione, semmai diamone una anche a lui (escludendolo per un po' di gare...)

3) LH, contrariamente a quanto si possa pensare da casa non conoscendo quante riunioni facciano i piloti per discutere queste cose, sapeva bene che cosa rischiava (noi no, ma lui la norma l'aveva letta per forza)

4) per me l'unica assurdità sono i 25" che però non dipendono dai tre giudici che devono applicare la norma che dovrebbe essere modificata in non più di 10". Per LH sarebbe stato senz'altro meno penalizzante i 10 posti in griglia alla gara successiva...

[Akelitz]

4) per me l'unica assurdità sono i 25" che però non dipendono dai tre giudici che devono applicare la norma che dovrebbe essere modificata in non più di 10". Per LH sarebbe stato senz'altro meno penalizzante i 10 posti in griglia alla gara successiva...

anche a me 25" sembrano tanti. tra l'altro mi sarei aspettato di vederli commisurati al tempo di percorrenza effettivo della pit lane che è diverso da gp a gp.

[mauricefree]

Rispondo ad entrambi:

1) com'è che Hamilton "non ha restituito la posizione" secondo la decisione dei commissari (visto che il "vantaggio" è difficilmente quantificabile a quelle velocità con accelerazioni e decelerazioni violente simulando cosa avrebbe fatto LH senza il taglio e facendo i tempi per differenza: poiché con la pioggia e le condizioni sempre mutevoli del tracciato giro per giro sarebbe stato impossibile calcolare un tempo standard di percorrenza di quel tratto al giro precedente dell'inglese)?

L'ha restituita eccome, solo che in frenata alla Source ha fatto una staccatona e l'ha risuperato.

Se Whitemarsch ha la colpa veniale (è pur sempre il direttore di gara non uno spettatore di passaggio) di chiedere a Whiting, quest'ultimo ha la colpa ben maggiore di aver dato un parere che a regolamento non gli spettava e che ripeto ha messo in condizione la mc laren di sentirsi tranquilla e di non dare ulteriori direttive al suo pilota.

Quindi la sanzione a questo punto anche per una questione di forma è errata (senon proprio del tutto ingiustificata) oltre che nella sostanza ...visto che poi il vantaggio "illecito" su cui hanno dovuto pensare e quantificare i commissari per due ore si è tramutato in una penalizzazione non proporzionata all'eventuale infrazione.

A maggior ragione che poi KR andandosi a schiantare non è stato poi il beneficiario della sanzione a cui al limite si poteva ridare il primo posto se rimaneva in gara ma dando comunque meno di 25 seocndi ad Hamilton se proprio dovevano penalizzare l'inglese per l'evnetuale tempo da veriifcare sottratto.

Comunque non credo proprio gli toglieranno un bel nulla...devono salvaguardare l'equilibrio del mondiale no?....felice di sbagliarmi.

2) Giò al punto 2) volevi dire Whiting...non credo certo Whitemarsch....

Quanto alla penalizzazione di 10 posti in griglia non si può sapere fino Monza conclusa in caso l'avessero data...perchè comunque partire 10° (ammesso uno faccia la pole ) o 11°/12°...cioè quinta o sesta fila non credo che riusciresti ad arrivare anche con una mc laren più che terzo o quarto...anche con un bel recupero...proprio negli ultimi anni abbiamo notato che anche a Monza anche gente come Alonso ed altri hanno faticato a superare (mi sembra Villeneuve) pur con una vettura di 2 secondi più veloce per il disturbo della scia ad altissima velocità con le conformazioni aerodinamiche delle monoposto attuali.

Modificato Settembre 10, 2008 da mauricefree

[Giocus]

Replico:

1) si, ha restituito la posizione ma non il vantaggio. Tu dici che è difficilmente quantificabile ed è per questo che ci hanno messo tanto a decidere ma non è che siccome è difficilmente quantificabile non lo quantifichiamo. In qualunque livello di "applicazione della giustizia" c'è la soggettività del giudice (in questo caso una commissione di 3). Inoltre la pena non dev'essere "identica" al danno ("ho fregato 2 decimi, mi addebitino 2 decimi" troppo comodo) ma inevitabilmente superiore. Ho già detto che per me 25" mi paiono troppi, 10" - 15" poteva essere equo ma non è stato un problema di giudici quanto di regole già scritte così. O non le applicavano o applicavano quelle, oppure gli davano i 10 posti in griglia a Monza.

2) si, ho sbagliato quanto ho citato Whitemarsh al posto di Whiting... Intendevo che ha sbagliato il direttore di gara a dire che era tutto ok... Whitemarsh ha fatto solo il suo lavoro... Però se il direttore sbaglia non c'entra nulla col giudizio finale di chi ha titolo per giudicare... Sarebbe come se il poliziotto che ti arresta ti dicesse che prenderai 2 anni e poi il giudice ti condanna a 20... Avrebbe dovuto dire che l'episodio poteva essere investigato, stop.

[mauricefree]

Replico:

1) si, ha restituito la posizione ma non il vantaggio. Tu dici che è difficilmente quantificabile ed è per questo che ci hanno messo tanto a decidere ma non è che siccome è difficilmente quantificabile non lo quantifichiamo. In qualunque livello di "applicazione della giustizia" c'è la soggettività del giudice (in questo caso una commissione di 3). Inoltre la pena non dev'essere "identica" al danno ("ho fregato 2 decimi, mi addebitino 2 decimi" troppo comodo) ma inevitabilmente superiore. Ho già detto che per me 25" mi paiono troppi, 10" - 15" poteva essere equo ma non è stato un problema di giudici quanto di regole già scritte così. O non le applicavano o applicavano quelle, oppure gli davano i 10 posti in griglia a Monza.

2) si, ho sbagliato quanto ho citato Whitemarsh al posto di Whiting... Intendevo che ha sbagliato il direttore di gara a dire che era tutto ok... Whitemarsh ha fatto solo il suo lavoro... Però se il direttore sbaglia non c'entra nulla col giudizio finale di chi ha titolo per giudicare... Sarebbe come se il poliziotto che ti arresta ti dicesse che prenderai 2 anni e poi il giudice ti condanna a 20... Avrebbe dovuto dire che l'episodio poteva essere investigato, stop.

Si ma anche la soggettività deve portare comunque prove numeriche di "vantaggio"...almeno con stima dei calcoli quantificati anche fossero discutibili (altrimenti siamo all'anarchìa giudicante) visto che la "posizione" almeno quella l'ha restituita.

Ex: secondo noi commissari Hamilton (dalle immagini) ha fregato chessò 1,6 sec. pittosto che 1,4 secondi tagliando la chicane e non sufficientemente restituita nella frenata (chessò: stimata dai tre eroi in 1,2 secondi) per farsi ripassare momentaneamente da KR ed in base a ciò lo penalizziamo con....

Di tutto ciò o similia (stima calcolata di un vantaggio non sufficientemente restituito) non c'è traccia nel dispositivo cartaceo emesso.

Poi a chi doveva chiedere Whitemarsh ancora durante la gara (dopo è tardi) per essere sicuro ed in regola con il suo pilota se Whiting non poteva dare un giudizio vincolante di pari importanza dei commissari? Lui per di più ha sviato il DT Mc Laren che ha fatto continuare il suo pilota tranquillo dopo la comunicazione di lasciar la posizione e di ciò in effetti si dovrebbe tener conto nell'appello, ma ripeto ci credo poco.

Modificato Settembre 10, 2008 da mauricefree

[Giocus]

secondo me i giudici sono tenuti a decidere se vantaggio c'è stato o no: se si la sanzione è quella prevista e stop. sarà semplicistico ma è così. Whitemarsh non doveva chiedere a nessuno, se voleva stare tranquillo doveva dire al suo pilota di non attaccarlo subito, penso che l'avrebbe passato poco dopo... Non credo sia previsto che la scuderia abbia il diritto di sapere subito se sanzione c'è e quanto, i regolamenti vanno conosciuti e nel dubbio... stai dalla parte dei bottoni...

Modificato Settembre 10, 2008 da Giocus

[Cozzamara]

Non vi siete chiesti come mai la McLaren abbia chiesto tre volte se era tutto a posto?

Sapevano bene che quanto fatto da LH era irregolare!

Si può discutere fin che si vuole su che tipo di sanzione, ma non si può discutere se era

da comminare o no.