Il referendum

[ambrog]

mi spiace Tersite, ma non credo tu abbia ragione, quanto meno completamente. Da molto tempo cerco di dire in questo forum che ci sono moltissimi politici giovani nella Lega in gamba e consiglio di seguire le TV private, perchè purtroppo in quelle nazionali parlano della Lega solo quando Gentilini proibisce di portare i cani in centro a Treviso perchè sporcano. Tant'è che i parlamentari della Lega hanno l'età media più bassa. Ripeto, non dico "dovrebbero votare tutti Lega", ma il 4% mi sembra assurdo, se siamo realmente un paese di federalisti.

Per quanto riguarda il discorso della solidarietà, bè, se la solidarietà deve essere sinonimo di assistenzialismo che prende 100 da una parte e nei fatti dà 10 alla parte più bisognosa (perchè questo ha fatto la politica in Italia e per questo i più incazzati dovrebbero essere gli abitanti del sud perchè presi in giro da decenni) o se la soldarietà significa far arrivare disperati da ogni dove senza aver nulla di buono da offrire o peggio ancora per sfruttarli, sono molto felice di votare Lega perchè credo abbia denunciato e denunci molte verità.

[L82]

Non so se questo sia realmente un Paese di federalisti, ma devi tenere presente che la Lega Nord non ha praticamente nessuna presa nel Meridione, e ha una presa molto scarsa nel Centro. Rimane il Nord, ma lì la concorrenza con FI, all'interno del centro destra, è schiacciante.

Detto ciò, concordo con Tersite: la xenofobia, il razzismo e le idee secessioniste proprie dei suoi maggiori dirigenti finisce per far passare in secondo piano quelle che possono essere delle buone idee. Ripulitevi TOTALMENTE dall'odio antimeridionalista, e verrete sicuramente più apprezzati. Ma finchè i dirigenti di spicco saranno Calderoli e Borghezio la situazione non potrà cambiare.

[Armando Diaz]

Terso, apprezzo l'onesta' con cui critichi le ragioni del NO e pertanto ti chiedo:

credi che, dopo l'esperienza della Bicamerale, dopo che si e' passato di brutto il Rubicone nella scorsa legislatura, i due schieramenti possano mettersi intorno ad un tavolo a parlare di "massimi sistemi"?

Io credo di piu' ad un invasione aliena.

Penso che a causa della conflittualita' che c'e' attualmente nel sistema politico, la concertazione non possa esserci. Quando se ne andra' Berlusconi probabilmente sara' possibile ma ora no.

Quindi ora si va avanti a colpi di maggioranza oppure si rimane al palo.

Se questa riforma e' un passo in avanti, magari malfermo, la si fa passare e poi con un altro colpo di maggioranza la modifichera' l'Unione e voteremo un altro referendum.

Senno' l'Unione si convincera' che la gente vuole "difendere la nostra gloriosa Costituzione che tutti ce la invidiano, che l'ha fatta Scalfaro quindi e' sicuramente buona..." e cazzate simili.

Io sono convinto che un sistema funzionante si raggiunge per raffinamenti successivi.

Fermarsi in attesa che qualcuno partorisca "l'idea perfetta" e' tipicamente italiano, aspettando la genialata, si guarda il soffitto.

A me non sta bene.

[L82]

Ambrog, il consiglio che ho dato a te lo rinnovo a chiunque, qualunque sia il suo orientamento politico.

E lo scrivo proprio adesso perchè un minuto fa ero a cena al tavolo di famiglia e mi sono imbattutto in quello strumento di intrattenimento infimo che è diventato il telegiornale.

Io veramente non ho più parole. Sarà che con i miei studi e con il fatto che uso come strumento di informazione SERIA per lo più Internet sono abituato troppo bene... ma provo veramente TERRORE all'idea che ci siano persone che, ahimè, spesso non per loro scelta, hanno soltanto la televisione a dispozione per "informarsi". E' veramente disarmante, hanno fatto un giro di interviste in cui hanno chiesto a ogni politicante le ragioni del si e del no. Agghiacciante, sia da una parte che dall'altra solo slogan e frasi fatte. Ma come si fa a CAPIRE veramente a fondo qualcosa con uno strumento così limitato?

Ragazzi, ve lo dico col cuore in mano, SPEGNETE il televisore. Navigate in Internet, leggete libri, articoli di riviste specializzate, ma per pietà non contate su quello strumento di appiattimento cerebrale per informarvi non solo su questa ma su qualsiasi questione.

[Corto Pavese]

Voto si'.

Potrei quotare Ambrog, visto che la penso come lui.

Mi permetto solo di aggiungere che la figura del capo dello stato e' tutto fuorche' una rappresentazione dell'elettorato, quindi togliendole poteri non indebolisce la volonta' popolare.

Al contrario un premierato piu' forte ma col consenso elettorale avrebbe un senso, solo che la dinosaurite e' dura da sconfiggere.

Il titolo IV è la parte peggiore di questa riforma, conferirebbe troppi poteri al Presidente del Consiglio, impoverendo una figura già fin troppo impoverita come il Presidente della Repubblica. E la storia insegna che concentrare troppo potere nelle mani di una persona è sempre sbagliato. Purtroppo non tutti hanno recepito quest'insegnamento.

Se si teme un bis del ventennio ci puo' stare, ma realisticamente mi fa specie il solo pensarlo.

Come succitato io non mi sento affatto rappresentato dalla figura del capo dello stato, specialmente quando questo e' un vetustosauro che con questa carica di fatto finisce la sua carriera politica, soprattutto per raggiunti limiti d'eta'.

Posso capire al limite la perplessita' sulla scuola, ma per tutto il resto la stessa storia ha sancito la sconfitta della centralita' dello stato per l'applicazione di un sistema efficiente.

Mi auguro pertanto che le linee guida rimangano uguali per tutte le regioni per quel che riguarda l'insegnamento, per il resto non vedo tutto sto dramma per la gestione della sanita'.

Anzi, potrebbe essere la molla per spingere quelle regioni rimaste visibilmente indietro a fare quello sforzo per prendere il treno dell'efficienza in corsa.

[Dauntless]

molto combattuto.

direi SI alla devolution, perchè il meridione può campare con le proprie risorse anche adesso, ma essere aiutato dal nord è un disincentivo all'efficenza. Una volta responsabili di loro stessi, sta a vedere che gli sprechi si riducono e il divario diminuisce! Può darsi che non sia così, ma è preferibile al non fare niente. Anche perchè il divario nord-sud aumenta lo stesso, ma rimanendo in questo binario il divario si traduce solamente in risorse letteralmente SPRECATE per ridurlo. O si riduce per effetto di ciò che viene fatto in meridione, o non si riduce. E' come pensare di mantenere pieno un barile che ha un buco e perde: puoi continuare a buttare dentro il vino con un bicchiere, ma la botte perde a una velocità troppo alta e il bicchiere è troppo piccolo, dunque risulta evidente che l'unico modo per tenere pieno il barile è tappare il buco.

le altre modifiche mi piacciono meno, ma non sono "distruttive", è questione di capire se sono più d'accordo con la devolution di quanto sia in disaccordo col resto. chettanto se la devolution non passa ora, non si farà mai più

[Ronnie Rava]

molto combattuto anch'io...

[Pirata]

l'osservatorio di Pavia che controlla i minuti e le ore dei passaggi in TV mette gli esponenti della Lega quasi all'ultimo posto ( a parte pensionati ed altri piccoli ) comunque all'ultimo posto se contiamo i 16 principali partiti...addirittura dietro al Pannella , al Boselli ed al Dipietro...senza contare che quando danno la parola alla lega la danno solo per parlare di magliette ( come dice Ambrog ) o dei clandestini con Borghezio .

comunque Luigi e gli altri di sinistra possono trovare tutte le scuse possibili a questo NO ma per me e' solo perche' e' una proposta della Lega ed in sostanza tutta la sinistra italiana votera' no per questo motivo...aggiungici che al sud voteranno pure no quelli di destra....quindi non c'e' la pur minima possibilita' che passi il SI

Modificato Giugno 14, 2006 da Pirata

[ambrog]

Ha ragione Luigi, la Lega ha bisogno di ripulirsi da certe situazioni del passato e a volte anche attuali che non sono da forza politica responsabile. Per quanto riguarda il referendum, io sono convinto che al nord i SI prenderanno moltissimi voti, e anche in regioni del sud come la Sicilia. Non vinceranno, probabilmente, ma sarà comunque un segnale che deve essere considerato. nel caso vincano i NO mi auguro due cose: che la sinistra e qualche forza politica di destra non pensi "l'abbiamo scampata anche stavolta". Che la Lega non cada in discorsi pericolosi, ma continui a dimostrarsi responsabile come ha fatto negli ultimi anni e partecipi da protagonista al periodo di cambiamento che ha il grande merito di aver contribuito fortemente ad avviare.

[liotru]

molto combattuto.

direi SI alla devolution, perchè il meridione può campare con le proprie risorse anche adesso, ma essere aiutato dal nord è un disincentivo all'efficenza.

non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire, non vogliamo nessuna aiuto vogliamo solo quello che ci spetta, ovvero che chi produce e inquina qui le tasse le paghi qui e non a Milano, vogliamo che si ridiscutano in sede Europea le quote di esportazione agrumi sacrificate sull'altare delle quote latte a favore della Spagna, vogliamo che i centri accoglienza stiano anche a Bolzano, Udine, Verona, Milano, torino e on solo a Caltanisetta, Lampedusa, Crotone, Bari e la lista sarebbe ancora lunga

[L82]

Pirata sei veramente offensivo.

Pare che solo tu e i tuoi commilitoni siate quelli che ragionano con cognizione di causa sui fatti, mentre gli altri sono quelli che agiscono solo per dare contro a Berlusconi.

Quelle che tu chiami "scuse" sono motivazioni validissime, peraltro, pur non essendo il mio campo specifico quello costituzionalistico, queste cose lo studio, e so come la riforma inciderebbe sul testo della Costituzione. Vorrei proprio sapere quanti fra te e gli altri "illuminati" si vanno a leggere i testi delle riforme per formulare il proprio giudizio, e quanti invece si affidano a strumenti approssimativi come la tv e i giornali.

E c'è ancora chi sostiene che sono gli elettori di sinistra ad essere offensivi e arroganti verso quelli di destra e non viceversa.

Modificato Giugno 15, 2006 da Luigi

[Armando Diaz]

molto combattuto.

molto combattuto anch'io...

Alle armi ragazzi, alle armi, votate e fate votare SI, mi raccomando!

...vogliamo che i centri accoglienza stiano anche a Bolzano, Udine, Verona, Milano, torino e on solo a Caltanisetta, Lampedusa, Crotone, Bari e la lista sarebbe ancora lunga

Tranquillo.

Il CPT e' a 3 Km da casa mia ed e' stato oggetto di una rivolta due settimane fa (sono scappati 16 galantuomini durante la sommossa).

Anche noi portiamo il nostro cucchiaino per svuotare tutta la merda che e' entrata negli ultimi 15 anni.

[Dauntless]

non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire, non vogliamo nessuna aiuto vogliamo solo quello che ci spetta, ovvero che chi produce e inquina qui le tasse le paghi qui e non a Milano, vogliamo che si ridiscutano in sede Europea le quote di esportazione agrumi sacrificate sull'altare delle quote latte a favore della Spagna, vogliamo che i centri accoglienza stiano anche a Bolzano, Udine, Verona, Milano, torino e on solo a Caltanisetta, Lampedusa, Crotone, Bari e la lista sarebbe ancora lunga

a dire il vero confermi quello che ho detto.

Mettere in condizione il sud di sostenersi da sè, cosa che potrebbe fare, è nelle sue capacità. Ora come ora la percentuale di PIL proveniente da quelle regioni è nettamente inferiore rispetto alla percentuale di spesa pubblica assorbita, il che vuol dire che sono aiutate.... a mio avviso nel modo sbagliato. Non è che se le tasse le paghi a milano poi finiscono a Milano. Anzi, direi che c'è più gente lì che può parlare delle proprie tasse che finiscono al sud.

il discorso dei centri d'accoglienza non può prescindere dalla posizione geografica, al limite alle regioni interessate dovrebbero essere concessi dei finanziamenti extra vincolati.

Aiutare come si aiuta adesso è semplicemente sbagliato! Per esempio prendere i soldi al nord per finanziare la lotta alla criminalità organizzata, quando dovrebbe venire dalla gente l'input decisivo. Non parli e non aiuti lo stato per paura della mafia? Bene, ti tieni la mafia.

Si dice che ci sarebbero 20 sanità diverse, 20 istruzioni diverse etc etc.: a mio avviso è giusto. Potrebbe essere dapprima doloroso per alcune regioni, ma è l'unico modo di arrivare a una soluzione stabile in futuro! La regione vuole una sanità adeguata? Bene, si dia da fare sotto il profilo dell'efficienza, riduca gli sprechi... lo spazio di manovra c'è. La parola chiave è responsabilizzare.

Modificato Giugno 15, 2006 da Dauntless

[Tersite]

Armandiaz sono nobili le cause progressiste che ti spingono a mobilitare alle armi, ma il cambiare tanto per cambiare è un'assurdità, fra un colpo della maggioranza oggi e una concertazione domani preferisco la gallina all'uovo, specie vista la qualità della riforma. Cosa che mi son scordato di dire è che i costituzionalisti sono concordi nel dire che una riforma del genere è difficilmente correggibile, per cui occhio a dire che presto si rimedierà ai danni.

Ambrog, bene che ci sia una giovane e valida generazione che in futuro emergerà e sostituirà l'attuale classe dirigente del partito. Per esempio, giusto ieri bossi ha annunciato cambiamenti con vie alternative alla democrazia in caso di vittoria del NO, è per questo che ora come ora la lega è un partito impresentabile.

Dauntless, il tuo discorso non fa una piega, ma la riforma dice una cosa tutta diversa, riguarda la parte sulla "devolution"!

[Armando Diaz]

Aiutare come si aiuta adesso è semplicemente sbagliato! Per esempio prendere i soldi al nord per finanziare la lotta alla criminalità organizzata, quando dovrebbe venire dalla gente l'input decisivo. Non parli e non aiuti lo stato per paura della mafia? Bene, ti tieni la mafia.

In questo caso non sono d'accordo.

Essendo la mafia un fenomeno endemico in alcune zone, solo un intervento (investigativo, poliziesco, legislativo ed economico) dall'esterno puo' sradicarla.

Se in certe zone non si puo' fare impresa (ho letto la denuncia di Callipo, in Calabria) per questioni legate alla criminalita', il paese procede con una palla al piede.

Questo finisce col danneggiare tutti, non solo "quelli che stanno zitti".

[ambrog]

La Lega non ha mai fatto niente di antidemocratico, questo è un dato di fatto. E' sempre "piacevole" vedere come i giornali evidenzino certe frasi piuttosto che altre. Per esempio, nessuno evidenzia il fatto che Bossi stesso ha detto che se vincesse il NO lui piangerebbe perchè significherebbe che la gente non ha capito. Opinabile nel contenuto, apprezzabile dal punto di vista della passione e dell'impegno politico. Comunque sono il primo a sperare che la Lega, nel caso di vittoria dei no, sappia mantenersi parte attiva e propositiva della vita politica senza perdersi in discorsi diversi.

[Tersite]

La Lega non ha mai fatto niente di antidemocratico, questo è un dato di fatto. E' sempre "piacevole" vedere come i giornali evidenzino certe frasi piuttosto che altre. Per esempio, nessuno evidenzia il fatto che Bossi stesso ha detto che se vincesse il NO lui piangerebbe perchè significherebbe che la gente non ha capito.

Ad oggi a fare qualcosa di antidemocratico, tipo arrampicarsi su un campanile e dichiarare l'indipendenza della terra celtica, è giustamente visto come un atto folkloristico quanto delirante.

Davanti alla dichiarazione "se vince il NO piango, perché significherebbe che la gente non ha capito e che in effetti con la democrazia non si ottiene niente, allora bisogna cercare altre vie" te scriveresti un articolo sulla passione politica di bossi che lo porta a commuoversi?

[Armando Diaz]

Era solo la Serenissima, i celti non c'entravano.

[Pirata]

le puoi chiamare motivazioni Luigi ma per me sono pregiudizi nei confronti della lega , infatti non troverai uno solo di sinistra che voti si.......

comunque visto che scrivono notoriamente su questo forum alcuni che vivono in germania se ci possono dire in parole comuni e non politichese come' il federalismo lassu , ben accetto.

p.s. a parole tutti i politici italiani sono federalisti....solo a parole perche' in sostanza solo la lega ,una parte di an ed una parte di fi lo sono....a sinistra nessuno...nemmeno quei coglioni dei Pannella e Bonino che hanno preso per il culo i loro elettori per anni .

Modificato Giugno 15, 2006 da Pirata

[ambrog]

Tersite, non apriamo il discorso su determinate questioni, dico solo che se confrontiamo l'elettorato della Lega, anche quello più esaltato, con certe frange dell'elettorato di centrosinistra credo non ci voglia molto a capire chi è più antidemocratico nei fatti.

[Pirata]

Era solo la Serenissima, i celti non c'entravano.

almeno qualche settimana o mese di galera loro l'han fatta , quelli di Genova o i Caruso manco 1 giorno

[L82]

Vedo che continui ad essere offensivo.

Ti ripeto che io mi sono premunito di andare a leggere, articolo per articolo, come verrà modificata la Costituzione da questa riforma, e da lì ho tratto le mie conclusioni. Tu hai mai fatto una cosa del genere? Ti sei mai andato a documentarti sulle fonti VERE ( quindi non la merdavisione e i merdali )?

E allora, come io ho rispetto della tua posizione, come di quella di Armando o di chiunque altro sia orientato per il SI, ti prego di rispettare anche tu la mia/nostra e di non banalizzarla con stronzate infime da salottino televisivo.

Perchè, francamente, io del dibattito a suon di "stanno stuprando la Costituzione", "bisogna cambiarla per forza se no non si cambia più", "la sinistra vota no solo per dispetto a Berlusconi" non so che farmene, e direi di lasciarlo alla merdavisione.

Modificato Giugno 15, 2006 da Luigi

[Pirata]

ma Luigi io mi ricordo un topic di qualche mese fa sulla costituzione ( stasera lo vado a ricercare ) dove usavi dei termini + o - sulla lunghezza d'onda di quelli che hai elencato....magari ricordo male eh

[liotru]

a dire il vero confermi quello che ho detto.

Mettere in condizione il sud di sostenersi da sè, cosa che potrebbe fare, è nelle sue capacità. Ora come ora la percentuale di PIL proveniente da quelle regioni è nettamente inferiore rispetto alla percentuale di spesa pubblica assorbita, il che vuol dire che sono aiutate.... a mio avviso nel modo sbagliato. Non è che se le tasse le paghi a milano poi finiscono a Milano. Anzi, direi che c'è più gente lì che può parlare delle proprie tasse che finiscono al sud.

il discorso dei centri d'accoglienza non può prescindere dalla posizione geografica, al limite alle regioni interessate dovrebbero essere concessi dei finanziamenti extra vincolati.

Aiutare come si aiuta adesso è semplicemente sbagliato! Per esempio prendere i soldi al nord per finanziare la lotta alla criminalità organizzata, quando dovrebbe venire dalla gente l'input decisivo. Non parli e non aiuti lo stato per paura della mafia? Bene, ti tieni la mafia.

Si dice che ci sarebbero 20 sanità diverse, 20 istruzioni diverse etc etc.: a mio avviso è giusto. Potrebbe essere dapprima doloroso per alcune regioni, ma è l'unico modo di arrivare a una soluzione stabile in futuro! La regione vuole una sanità adeguata? Bene, si dia da fare sotto il profilo dell'efficienza, riduca gli sprechi... lo spazio di manovra c'è. La parola chiave è responsabilizzare.

si ma se passa questa riforma del cazzo le tasse di chi inquina e produce qui, rimangono a Milano, lo trovi giusto?

Parli della mafia come se esistesse solo qui in Sicilia, cosa non vera visto che la criminalità organizzata è sparsa su tutto il territorio in maniera pressochè omogenea e non è neppure vero che si spende per la sicurezza di più al sud visto che per esempio le città in cui è stato istituito il poliziotto di quartiere sono prevalentemente del Nord. Sui centri di accoglienza ti sbagli di nuovo, visto che i piu grossi sono a Crotone e Caltanissetta due centri non direttamente interessati dalle migrazioni e dove i profughi vengono portati, tra l'altro con ponti aerei che quindi potrebbero arrivare ovunque.

poi tutto quest'assistenzialismo è solo una leggenda metropolitana visto che per esempio 15 giorni dopo un acquazzone due anni fa in provincia di milano avevano già i fondi per la ricostruzione mentre qui ci sono terremotati che stanno ancora in roulotte dopo due anni e da 5 aspettiamo i fondi per l'emergenza cenere vulcanica, ma per favore.

[Michi]

Si dice che ci sarebbero 20 sanità diverse, 20 istruzioni diverse etc etc.: a mio avviso è giusto.

Con 20 istruzioni diverse si rischia un bel casino però.