Il referendum

[Armando Diaz]

Che fate?

E soprattutto, perche'?

[Can che s'aventa]

mi informero' e votero'

per ora non so una sega

[L82]

Vado e voto NO

Il mare può attendere, tanto è a un isolato dal seggio :

Modificato Giugno 14, 2006 da Luigi

[pachu]

sono orientato al NO, perche' ci sono aspetti negativi che prevalgono su quelli positivi.

Conclusioni che trassi quando fu varata mesi fa: qualcuno ha un puntatore, che' vorrei ripassare prima degli esami?

Modificato Giugno 14, 2006 da pachu

[liotru]

voto no, anche se ci sono cose interessanti come il divieto di essere eletto con un partito e passare in un altro, ma è niente al rischio di avere 20 sanità, venti programmi scolastici differenti ecc..

[liotru]

una cosa importante da sottolineare è che per questo referendum non c'è bisogno del quorum, quindi l'alternativa vado al mare per boiccottare decade

[tuan]

mi informero' e votero'

per ora non so una sega

[Pirata]

vado e voto SI , per tutti i punti ma sopratutto perche' il numero di eletti si abbassera' ( anche se dal 2016 ma tanto i partiti non lo avrebbero mai fatto senza referendum Bassanini docet ) e perche' mi sono rotto il cazzo di pagare i finti malati delle altre regioni ( gia' abbastanza dei nostri ) che ognuno si MANTENGA i suoi ......capito Lio? :

ma comunque finisce 65 a 35 per i NO

[ambrog]

Voto sì decisamente. Dare un giudizio alla riforma è difficile. Però credo che non sia così dannosa come spesso si è voluto far credere. Anzi, adesso ci sono illustri personaggi che si sono dichiaratamente schierati a favore (Ostellino e Panebianco del Corriere, per esempio). Credo sia un momento importante per far capire che l'Italia vuole cambiare e per far capire ai politici che è finito il tempo delle chiacchiere e deve iniziare quello dell'azione riformatrice seria, altrimenti si rischia grosso. Poi starà a loro dimostrare di potersi sedere intorno ad un tavolo e lavorare per migliorare la riforma stessa.

Voto sì perchè la parte riguardante la devolution è decisamente la migliore della riforma, tant'è vero che le critiche sono rivolte alla questione del premierato e dei poteri al primo ministro. La devolution sostituisce una riforma del titolo V del centrosinistra che, a detta di tutti, è assolutamente dannosa. Non credo sia vero, come dice liotru, che si creeranno 20 sanità diverse. Ma tutti dovranno essere più responsabili e capaci di gestirsi.

Voto sì, infine, perchè a capo del movimento per il NO c'è Oscar Luigi Scalfaro, che mi piacerebbe sapere perchè, da politico attivo quale è sempre stato, non si è mai prodigato per evitare certe assurde situazioni a danno della gente soprattutto del Sud. Facile difendere la Costituzione con le parole. Più difficile farlo nei fatti.

[L82]

Ah già bisogna motivare.

Il motivo principale per cui voterò no è legato alla riforma del titolo IV della Costituzione, non tanto a quella del titolo V.

Sul titolo V ho più o meno le stesse perplessità di Liotru. Credo sia pericoloso lasciare alle Regioni potere legislativo esclusivo su materie come la sanità e l'istruzione. Il regime attuale ( potere legislativo concorrente tra Stato e Regione ) va benissimo.

Il titolo IV è la parte peggiore di questa riforma, conferirebbe troppi poteri al Presidente del Consiglio, impoverendo una figura già fin troppo impoverita come il Presidente della Repubblica. E la storia insegna che concentrare troppo potere nelle mani di una persona è sempre sbagliato. Purtroppo non tutti hanno recepito quest'insegnamento.

[Pirata]

peccato che non ci siano pure le pensioni d'invalidita' nel ref. ( almeno credo ) cosi da poter permettere al Tore di mantenere i 15 000 finti ciechi della Campania : .....dai non prendertela Tore....tranquillo che tanto non vinciamo .

[L82]

La devolution sostituisce una riforma del titolo V del centrosinistra che, a detta di tutti, è assolutamente dannosa.

Per curiosità, chi sono questi tutti?

[vannis]

andare al mare non se ne parla, il voto è un diritto per nulla scontato e va esercitato sempre.

voterò NO soffrendo molto, sono a favore della devolution anche quand'è fatta male (un primo passo, intanto), ma le altre riforme sul premierato e su p.d.r. sono sciocche e pericolose in un paese come l'Italia.

[Armando Diaz]

Io voto SI e sto cercardo di mobilitare un po' di gente che intende snobbare il referendum.

Io vedo i seguenti vantaggi:

- si supera la riforma disastrosa del titolo V fatta nel 2001 dall'Ulivo (la legislazione concorrente ha fatto esplodere la Corte Costituzionale, sommersa dai contenziosi Stato-Regioni)

- mette un freno al federalismo sbracato dell'Ulivo inserendo la clausola di "interesse nazionale" che consente al governo di bloccare le decisioni di una regione che vadano contro gli interessi generali

- amplia i poteri del premier che a differenza del Presidente della Repubblica riceve un'investitura popolare quasi diretta con il sistema attuale. Dunque e' lui che deve poter revocare i ministri e sciogliere le camere.

- diminuisce il numero dei nostri inutili parlamentari

- velocizza il processo di legiferazione. Il senato federale legifera su materie di pertinenza regionale, la camera su materia che interessano lo Stato. Se ci sono conflitti di attribuzione, la legge passa da entrambe le camere. Se gli ingorghi parlamentari spariscono ne beneficiano le riforme importanti di cui il paese ha bisogno

- si introduce la clausola antiribaltone, un parlamentare non puo' essere eletto per una coalizione e passare nell'altra per formare maggioranze non sostenute dalla volonta' popolare

Penso inoltre che molte delle obiezioni su questa legge derivino dal fatto che:

- prevale il principio "siamo campati fino ad ora, perche' cambiare?"

- l'ha fatta il governo Berlusconi, e c'e' la zampa di Calderoli

[ambrog]

Per curiosità, chi sono questi tutti?

Mi pare che nei dibattiti televisivi e sui giornali sia idea abbastanza comune che la riforma del titolo V fatta dal centro sinistra sia fatta male e che abbia causato un aumento esponenziale dei ricorsi proprio per via del regime concorrente Stato-Regioni che ha creato molta confusione. Anche gli stessi esponenti del centrosinistra non mi pare difendino a spada tratta la riforma suddetta.

[L82]

ah ecco, le fonti sono la tv e i giornali, entità a me sconosciute, perciò non mi tornava il conto. Grazie della precisazione.

P.S.

Armando, io non condivido le tue motivazioni ma le rispetto.

Cerca di fare anche tu lo stesso con quelle altrui, invece di banalizzarle con la solita tiritera "le ha fatte Berlusconi --> le si odiano a prescindere"

[ambrog]

ah ecco, le fonti sono la tv e i giornali, entità a me sconosciute, perciò non mi tornava il conto. Grazie della precisazione.

P.S.

Armando, io non condivido le tue motivazioni ma le rispetto.

Cerca di fare anche tu lo stesso con quelle altrui, invece di banalizzarle con la solita tiritera "le ha fatte Berlusconi --> le si odiano a prescindere"

Luigi, mi pare che anche tu stia banalizzando un pò con la storia dei giornali e delle TV. Io non mi vergogno a dire che non sono in grado leggendo la riforma di capire pienamente quali possano essere gli effetti pratici, non sono un politico, un costituzionalista, un tecnico. Ma mi informo, leggo, ascolto i commenti. E mi fa sorridere, per esempio, pensare che ieri Sartori sul Corriere abbia scritto un articolo sul Corriere che lascia intendere che tutti gli organi d'informazione siano dalla parte del sì, perchè se penso a come è trattata dagli organi di stampa la forza politica che maggiormente crede in questo tipo di riforme...

[Tersite]

- si supera la riforma disastrosa del titolo V fatta nel 2001 dall'Ulivo (la legislazione concorrente ha fatto esplodere la Corte Costituzionale, sommersa dai contenziosi Stato-Regioni)

- mette un freno al federalismo sbracato dell'Ulivo inserendo la clausola di "interesse nazionale" che consente al governo di bloccare le decisioni di una regione che vadano contro gli interessi generali

In realtà, la legislazione concorrente rimane per forza di cose, e i contenziosi aumenteranno ulteriormente.

Anche perché, perfino nelle materie di competenza esclusiva delle regioni, si inserisce il potere esclusivo dello stato di indicare le linee guida, cosa che fa ancora più casino.

Ganze poi le motivazioni per il sì "un primo passo verso il federalismo" e "un freno al federalismo". Quantomeno quest'ultima è più attinente alla realtà. Ambrog, le critiche sono sulle altri parti e non sulla devolution solo perché la devolution non esiste.

- amplia i poteri del premier che a differenza del Presidente della Repubblica riceve un'investitura popolare quasi diretta con il sistema attuale. Dunque e' lui che deve poter revocare i ministri e sciogliere le camere.

- diminuisce il numero dei nostri inutili parlamentari

A me non piace, ma dipende dai gusti.

Poi, dire che i parlamentari sono inutili è un po' forte, ma la loro riduzione (anche se nel 2016) sarebbe una gran cosa. E questo non tanto per la ragione populistica degli spiccioli che ci fanno risparmiare dei loro stipendi e delle auto blu, quanto perché riducono la frammentazione politica e il proliferare delle squallide figure à la mastella.

- velocizza il processo di legiferazione. Il senato federale legifera su materie di pertinenza regionale, la camera su materia che interessano lo Stato. Se ci sono conflitti di attribuzione, la legge passa da entrambe le camere.

Uhm... leggi meglio!

- si introduce la clausola antiribaltone, un parlamentare non puo' essere eletto per una coalizione e passare nell'altra per formare maggioranze non sostenute dalla volonta' popolare

Più ganza ancora è la sfiducia costruttiva, sempre antimastella &c.

Penso inoltre che molte delle obiezioni su questa legge derivino dal fatto che:

- prevale il principio "siamo campati fino ad ora, perche' cambiare?"

- l'ha fatta il governo Berlusconi, e c'e' la zampa di Calderoli

Vero, scandalosi i motti "aiuto stuprano la costituzione", "la costituzione non si cambia" etc. etc.

invece la costituzione va riformata, magari con il consenso delle due parti, per semplificare l'iter legislativo invece di renderlo incomprensibile, e inserendo un VERO FEDERALISMO magari anche fiscale, RIFORMANDO IL REFERENDUM abrogativo che il quorum del 50% svilisce, e rendendosi conto che a differenza di 60 anni fa siamo in EUROPA, cosa mai citata nella nostra amata carta.

Sposo l'atteggiamento di quelli che dicono "dialogo dopo il NO".

[L82]

Ambrog io ti reputo una persona intelligente.

Nemmeno io sono un costituzionalista ( la tesi con cui mi sto per laureare è specializzata in un altro ramo del diritto - quello penalistico, in ambito commerciale ), ma in tutta sincerità, ti SCONSIGLIO di usare la televisione e i giornali come mezzi d informazione. Non ti fanno capire nulla, i fatti vengono riportati con una tale approssimazione da far accapponare la pelle. Ogni volta che provo a seguire un tg o a leggere un articolo di giornale mi sento raccapricciato. Prova a cercare qualche articolo di giurisprudenza in rete. Ne trovi anche di divulgativi e non tecnici, molto ben fatti.

Modificato Giugno 14, 2006 da Luigi

[ambrog]

doppione

Grazie Luigi, ascolterò volentieri il tuo consiglio. Sperando di capirci qualcosa.

Tersite, la tua osservazione può essere giusta riguardo la devolution inesistente. E allora sono disonesti tutti coloro che dicono che a causa di questa riforma si spaccherà il paese. Credo che questa cosa la si possa dire in tutta tranquillità.

[Tersite]

Tersite, la tua osservazione può essere giusta riguardo la devolution inesistente. E allora sono disonesti tutti coloro che dicono che a causa di questa riforma si spaccherà il paese. Credo che questa cosa la si possa dire in tutta tranquillità.

Verissimo, ma il fatto è che di solito sono disonesti quelli che parlano nei dibattiti televisivi, ormai è diventato un:

NO perché spaccherà il paese (cosa peraltro sostenuta anche dalla CEI)

NO perché stupra la carta costituzionale fondamento della democrazia bla bla bla

contro

SI perché è l'unico tentativo di dare un minimo di progresso a questo paese: o si cambia ora o mai più

SI perché diminuisce il numero dei parlamentari che ci costano un'enormità di stipendi (oppure, perché i politici fanno tutti schifo, cosa ganza soprattutto in quanto normalmente sostenuta dai politici stessi)

le contraddizioni di una riforma che altro non è che un compromesso pasticciato fra i centralisti di AN e i federalisti leghisti, che fa solo un casino dell'80, emergono in tutto il loro splendore qui:

Voto sì perchè la parte riguardante la devolution è decisamente la migliore della riforma

Io voto SI [...] mette un freno al federalismo sbracato dell'Ulivo

vado un po' OT nell'aggiungere che cotante boiate dette dai SI e i NO, sono una presa di coscienza che gli italiani devono essere trattati come bambini delle medie, come predetto da un genio della comunicazione oltre 10 anni fa, e come emerso tristemente in occasione delle ultime elezioni politiche.

[liotru]

) e perche' mi sono rotto il cazzo di pagare i finti malati delle altre regioni ( gia' abbastanza dei nostri ) che ognuno si MANTENGA i suoi ......capito Lio? :

allora chiariamo una cosa, io la penso come te, ma se veramente deve passare la devoluzione che la si faccia passare in modo completo e non in questo modo abominevole, per intenderci i mie malati (per esempio i malati di cancro del polo petrolchimico) sarei contentissimo di pagarmeli da me ma a costo che le industrie che vengono ad inquinare le tasse le paghino qui e non a Milano dove la maggior parte ha la sede legale <_>

[ambrog]

Però, scusate una cosa, a leggere questo forum sembra che in Italia siamo tutti federalisti. Addirittura sembra che qui ci sia gente che voterà NO perchè è una riforma troppo centralista. Mi sembra assurdo, e mi chiedo: ma allora perchè l'unico partito italiano davvero federalista prende solo il 4% dei voti? Perchè conta di più il fatto che Calderoli mostri una maglietta, peraltro oscena, in TV? Per carità, non dico debba prendere il 30%. Ma il 4? Questa cosa dovrebbe far riflettere, secondo me. Perchè la Lega è l'unico partito per cui contano di più le contraddizioni e gli errori che non la sua politica, fatta quasi sempre di contenuti seri. E qui, aggiungo io, dò pienamente ragione a quanti sostengono che i media contribuiscono in negativo. Perchè se c'è un partito che ha sempre pagato da questo punto di vista è proprio la Lega.

[Tersite]

Mi sembra assurdo, e mi chiedo: ma allora perchè l'unico partito italiano davvero federalista prende solo il 4% dei voti?

perché la tua visione di partito serio, difensore degli interessi di una minoranza, progressista e federalista, è un filino di parte. Ci sono dei settori che son davvero così, e sono apprezzabili e un dialogo con loro non può che fare bene. Ma Borghezio, Calderoli e company non sono piccole figure folkloristiche che non contano niente: sono i massimi dirigenti del partito. Il suo federalismo, poi, non è visto in un'ottica di efficienza nella ripartizione delle competenze fra stato e regione, ma è figlio delle tendenze del partito di qualche anno fa, quando si parlava di terroni, di secessione e di tricolore per pulirsi il culo.

[liotru]

quando si parlava di terroni, di secessione e di tricolore per pulirsi il culo.

guarda che in molti (Borghezio stesso) ne parlano ancora.