Coronavirus

[SCRIGNO MAGICO]

2 ore fa, SCRIGNO MAGICO dice:

 

 

Sei giovane, Ale!   

[Tersite]

10 ore fa, Toremoon dice:

Come la devo pensare? 

 

Dimmi, che correggo. 

 

Che in una società libera e responsabile le persone infette e quelle vulnerabili si proteggerebbero da sole mentre le altre potrebbero continuare a fare la loro vita sociale, di studio e di lavoro, e questo sarebbe sufficiente a contenere i danni dell'epidemia.

Invece siamo schiavi di meccanismi ormai ancestrali di ordini e colpe a cui obbediamo o ci ribelliamo autosabotando noi stessi e il resto della società, per cui adottiamo comportamenti che diffondono l'epidemia e parallelamente, a livello politico, scateniamo provvedimenti liberticidi che mi trovo a rispettare mio malgrado per proteggere me e i miei cari non tanto dal virus quanto dal fascismo, che mette in quarantena una nazione con l'eccezione di certe categorie di lavoratori che invece possiamo rischiare che muoiano perché è troppo oneroso farli stare a casa. 

Il tutto in contrasto con ogni consulenza scientifica.

 

Inoltre penso che se esco di casa per fare una passeggiata trovo l'esercito che mi sbatte in prigione, questo a causa del mio presidente di regione che si diverte a parlare come il duce e a spaventare i suoi sudditi. 

 

Perché il potere non aspettava altro che poter limitare le libertà dei cittadini mentre noi siamo talmente terrorizzati e ormai vittime di una sindrome di Stoccolma verso l'autoritarismo che esaltiamo i potenti che ci opprimono. 

 

(non mi invento nulla, posso addurre bibliografia, diciamo che non è sufficiente decidere consapevolmente di rinchiudersi per accettare la restrizione governativa della libertà, anzi: che un popolo si disciplina, o normalizzi, da solo per scelta proprio anziché in virtù di una legge a cui obbedire è un segno più forte e invasivo del potere disciplinare). 

 

Modificato Marzo 17, 2020 da Tersite

[aleman]

1 ora fa, Tersite dice:

 

Ma per vedere la famosa curva che dovrebbe appiattirsi si fa così, si lascia il contagio esponenziale senza intervento e si confronta con quello che succede con l'intervento. 

Comunque boh se ieri i morti erano di più e oggi sono meno e continuiamo di questo passo è buon segno anche senza scomodare quei grafici. 

 

Sarebbe vero, ma i dati dicono cose diverse. Ti ho fatto un disegnino un grafico, ci sono due linee tratteggiate, per gli andamenti, in rosso vedi l'andamento che avrebbe avuto la curva calcolata con i dati fino al giorno del decreto. In verde vedi l'andamento calcolato con i dati reali fino ad oggi.

Questo non vuol dire che le cose non stiano migliorando, vuole solo dire che i dati di base erano pochi e non era stimabile un andamento partendo da quella data, quindi quello che dice il tipo è fuffa.

 

 

Modificato Marzo 16, 2020 da aleman

[Tersite]

@aleman purtroppo non ne capisco nulla, se consigli conti migliori per capire se le misure fanno effetto li guardo e li segnalo a chi cita quello lì che sta avendo un certo ascolto. 

 

[Sveva]

2 ore fa, aleman dice:

Con i dati del ministero le previsioni statistiche sul totale contagiati/morti, nei prossimi giorni, sarebbero queste:

 

17-mar	32264	2473
18-mar	36802	2877
19-mar	41761	3322
20-mar	47161	3811
21-mar	53021	4345
22-mar	59360	4927

 io sono più ottimista, casi totali:

17/03/2020	31066,19
18/03/2020	34492,8
19/03/2020	38297,35
20/03/2020	42521,55
21/03/2020	47211,68
22/03/2020	52419,12

[aleman]

1 minuto fa, Tersite dice:

@aleman purtroppo non ne capisco nulla, se consigli conti migliori per capire se le misure fanno effetto li guardo e li segnalo a chi cita quello lì che sta avendo un certo ascolto. 

 

 

Ma sto dicendo proprio che è inutile fare questi conti. Ci vuole un aggiornamento quotidiano in base ai dati reali, per vedere se la curva tenderà ad appiattirsi, ma per ora è presto, non si vede nulla.

[pachu]

7 ore fa, aleman dice:

 

L'ho detto, sono dati probabilistici calcolati sulla base delle statistiche aggiornate a oggi. La probabilità è maggiore per domani e man mano minore, perché come detto, si dovrebbe attualizzare la curva ogni giorno.

Sì ho capito grazie.

Ma come scegli il tipo di interpolazione?

Devi avere un modello sotto per fare una scelta che abbia senso.

 

[SCRIGNO MAGICO]

23 minuti fa, pachu dice:

Devi avere un modello sotto per fare una scelta che abbia senso.

 

Ah, quindi è gay!  

I sogni non mentono mai!   

 

 

 

[aleman]

2 ore fa, pachu dice:

Sì ho capito grazie.

Ma come scegli il tipo di interpolazione?

Devi avere un modello sotto per fare una scelta che abbia senso.

 

 

Certo che ci sono i modelli. Interpolazione lineare, parabolica, esponenziale, di potenza ecc. sono tutti metodi che permettono di trovare una funzione che passa fra un insieme di punti in modo che sia il più possibile vicina ai vari punti. Sono modelli statistici, che a differenza di quelli analitici, passano "vicino" ai punti e non necessariamente "sui" punti.

Modificato Marzo 17, 2020 da aleman

[pachu]

7 minuti fa, aleman dice:

 

Certo che ci sono i modelli. Interpolazione lineare, parabolica, esponenziale, di potenza ecc. sono tutti metodi che permettono di trovare una funzione che passa fra un insieme di punti in modo che sia il più possibile vicina ai vari punti. Sono modelli statistici, che a differenza di quelli analitici, passano "vicino" ai punti e non necessariamente "sui" punti.

Sì lo so, ma grazie lo stesso.

Il mio punto è: in questo momento c'è una ragione per scegliere per esempio un esponenziale?

 

[aleman]

3 minuti fa, pachu dice:

Sì lo so, ma grazie lo stesso.

Il mio punto è: in questo momento c'è una ragione per scegliere per esempio un esponenziale?

 

 

Se intendi per scegliere un modello, piuttosto che un altro, sì, c'è un indice (di scostamento quadratico) in base al quale si sa perfettamente qual è l'interpolazione migliore.

Se intendi, in base alla situazione attuale, ritorno a quello che dicevo prima, sono previsioni  basate su numeri oggettivi e quindi sono tanto più efficaci quanto il campione è maggiore.

[aleman]

Per esempio, nella seconda simulazione che ho fatto, sui dati del ministero, ieri avremmo dovuto avere 28129 contagi (invece ne sono 27980) e 2109 morti (invece ne sono 2158). Ovviamente c'è uno scostamento, cioè ci sono meno contagi del previsto, ma più morti. Ora sono abbastanza certo che, ricalcolando in base a questi nuovi dati reali, il numero di contagi sarà molto più vicino a quello scritto da Sveva.

Ma la cosa brutta rimane comunque che, come ho mostrato nel grafico, la curva attuale ha crescita maggiore della curva prevista alla data del decreto. 

[pachu]

9 minuti fa, aleman dice:

 

Se intendi per scegliere un modello, piuttosto che un altro, sì, c'è un indice (di scostamento quadratico) in base al quale si sa perfettamente qual è l'interpolazione migliore.

Se intendi, in base alla situazione attuale, ritorno a quello che dicevo prima, sono previsioni  basate su numeri oggettivi e quindi sono tanto più efficaci quanto il campione è maggiore.

Grazie anche di queste informazioni sebbene già le sapessi.

Tento un ultima volta (probabilmente senza carta e penna non riesco a spiegarmi). Se, per assurdo, la scelta del tipo di interpolazione è completamente libera, c'è sicuramente una curva che interpola senza errori.

In base a cosa ha senso scegliere un'interpolazione (per esempio) esponenziale?

 

[JackShepard]

Ma interpolare senza errori non si fa mai, perché in quel modo non tieni conto della randomicità e della variabilità del mondo reale.

Quello che devi fare è azzeccare il trend migliore, non passare per tutti i punti senza errori.

Il modo più semplice e che comunque di solito funziona molto bene è "andarci vicino", cioè per esempio minimizzare lo scarto quadratico medio (la distanza della tua curva, dai dati reali).
Come si sceglie la curva? Di solito a occhio, a tentativi, a intuito, o con informazioni a priori.
Qua come informazioni a priori hai l'andamento dei dati che sembra molto esponenziale di suo. 

Poi non lo so, ma magari ci sono studi che dicono che le epidemie si diffondano storicamente sempre in maniera esponenziale, non mi sorprenderebbe sta cosa.

Poi boh, penso che puoi farci passare un polinomio invece di un'esponeziale (una parabola tipo) se è questo che vuoi dire, ma tutto il mondo parla di esponenziali, a occhio e a intuito ha senso, quindi probabilmente va bene.

Modificato Marzo 17, 2020 da JackShepard

[aleman]

53 minuti fa, pachu dice:

In base a cosa ha senso scegliere un'interpolazione (per esempio) esponenziale?

 

Ripeto, se stai parlando in termini statistici, si valuta lo scostamento quadratico. Voglio dire che, se scelgo una retta e una parabola, ad esempio, per interpolare, sicuramente avrò un'interpolazione statistica in entrambi i casi. Valuto l'indice di scostamento quadratico per entrambe le curve e scelgo quella con l'indice migliore.

In termini operativi, esistono dei software che provano millemila funzioni e per ognuna di esse c'è il calcolo dello scostamento quadratico. 

 

10 minuti fa, JackShepard dice:

Poi boh, probabilmente puoi farci passare un polinomio invece di un'esponeziale (una parabola tipo) se è questo che vuoi dire, ma tutto il mondo parla di esponenziali, a occhio e a intuito ha senso, quindi probbailmente va bene.

 

Giusto, ed in questo caso specifico, con i dati attuali, l'esponenziale e la polinomiale sono quasi sovrapponibili. 

Quando i contagi caleranno, la curva cambierà e la polinomiale sarà sicuramente più efficace.

[Tersite]

l'oms due settimane fa: https://www.agi.it/cronaca/news/2020-02-27/coronavirus-ricciardi-tamponi-asintomatici-7236868/

 

la strategia del Veneto, per esempio, “non è stata corretta perché ha derogato all’evidenza scientifica” in quanto le linee guida dell’Organizzazione mondiale della sanità, riprese dall’ordinanza del ministro della Salute del 21 febbraio, “non sono state applicate”. E se lo fossero state, esse “prevedevano che fossero fatti i test solo su soggetti sintomatici in presenza di due caratteristiche: il contatto con malati di Covid-19 accertati e la provenienza da zone di focolai”. Invece c’è stata solo “confusione e allarme sociale”.

 

l'oms adesso: https://www.ilpost.it/2020/03/17/oms-test-coronavirus/

 

«Come continuo a ripetere, tutti i paesi devono adottare un approccio completo. Il modo più efficace per prevenire la diffusione [del coronavirus] e salvare vite umane è spezzare la catena del contagio. Per farlo, bisogna fare i test e isolare le persone contagiate. Non si può spegnere un fuoco se si è bendati. Allo stesso modo non possiamo fermare questa pandemia se non sappiamo chi viene contagiato e chi no. Abbiamo un semplice messaggio per tutti i paesi: fate i test, fate i test, fate i test»

[pachu]

31 minuti fa, JackShepard dice:

 

Come si sceglie la curva? Di solito a occhio, a tentativi, a intuito, o con informazioni a priori.
Qua come informazioni a priori hai l'andamento dei dati che sembra molto esponenziale di suo. 

Poi non lo so, ma magari ci sono studi che dicono che le epidemie si diffondano storicamente sempre in maniera esponenziale, non mi sorprenderebbe sta cosa.

 

Oh finalmente sono riuscito spiegarmi.

Sicuramente all'inizio è esponenziale.

Poi a un certo punto cambia perché c'è meno gente da infettare.

A me sembra che al momento si possa al massimo constatare che cresce meno di un'esponenziale.

[aleman]

15 minuti fa, pachu dice:

A me sembra che al momento si possa al massimo constatare che cresce meno di un'esponenziale.

 

Infatti la migliore interpolazione al momento è polinomiale, non esponenziale, anche se sono molto simili, ad occhio

[Tersite]

12 ore fa, Tersite dice:

siamo talmente terrorizzati e ormai vittime di una sindrome di Stoccolma verso l'autoritarismo che esaltiamo i potenti che ci opprimono.

 

sono stato moderato: in realtà ci sostituiamo alle forze dell'ordine per imporre ai nostri concittadini comportamenti ancora più limitativi di quelli imposti dalla legge. vogliamoci bene che ad aprile sarà violenza.

 

Modificato Marzo 17, 2020 da Tersite

[Anomander Rake]

[Anomander Rake]

Sembrerebbe confermato il rallentamento della crescita.

[Toremoon]

1 ora fa, Tersite dice:

 

sono stato moderato: in realtà ci sostituiamo alle forze dell'ordine per imporre ai nostri concittadini comportamenti ancora più limitativi di quelli imposti dalla legge. vogliamoci bene che ad aprile sarà violenza.

 

 

Oh, finalmente sei arrivato al punto.

 

Tranne nel finale: è già violenza. 

Modificato Marzo 17, 2020 da Toremoon

[Tersite]

5 minuti fa, Toremoon dice:

 

Oh, finalmente sei arrivato al punto.

 

Tranne nel finale: è già violenza. 

 

ah guarda lo dico dai tempi non sospetti, tipo ben 10 giorni fa, quando il problema erano gli aperitivi, e prima ancora i cinesi.

il problema pratico della violenza è che quella attuale non ha un impatto sul sistema sanitario nazionale, mentre di questo passo intaseremo ulteriormente i pronti soccorsi.

 

Prima di tutto vennero a prendere i cinesi, e fui contento, perché sembravano pericolosi.
Poi vennero a prendere chi faceva gli aperitivi, e stetti zitto, perché mi stavano antipatici.
Poi vennero a prendere gli anziani in fila all'edicola, e fui sollevato, perché mi erano fastidiosi.
Poi vennero a prendere i runners, e io non dissi niente, perché non ero un runner.
Un giorno vennero a prendere me, e non c'era rimasto nessuno a protestare.

[silvia_fi]

2 ore fa, Anomander Rake dice:

Sembrerebbe confermato il rallentamento della crescita.

Bisogna aspettare immagino alcuni giorni. Non penso che i dati siano reali e in tempo reale, almeno per le zone più contagiate: potrebbero esserci negli ultimi giorni morti Covid non testati (ad es in altri reparti di ospedale), morti non ancora conosciuti (morti in casa), e poi bisogna vedere cosa succede nel resto d’Italia, Se scoppiano focolai ingestibili in altre zone. Comunque le misure prese sono al momento l’unico modello che sappiamo ha funzionato altrove, anche se sono state seguite con rigore e maggiori controlli che qua. 
la scelta uk non ha senso per diversi motivi già detti, dal non sapere se è possibile immunizzarsi al non sapere se funzionerà in termini di benefici. 
mi sembra una decisione frivola, per essere eleganti, una volta che hai a disposizione il modello che in Cina e Corea ha funzionato lo scarti a priori sulla base di un ipotetico risparmio economico (non ho capito se ci sono altre ragioni). 

 

se ne usciremo bene il futuro dovrà concentrarsi sulla prevenzione e sul contrasto immediato, e quindi mi auguro che molte delle tecnologie utilizzate negli altri paesi saranno utilizzate anche da noi, le scansioni della temperatura, la localizzazione degli spostamenti, e magari in futuro la ricerca ci darà qualche possibilità in più. soprattutto per aiutare il personale sanitario.

 

ne approfitto per segnalare anche qui sui phora che la croce rossa cerca medici e infermieri per supporto regione Lombardia, inviare sms al 4353535 digitando “disponibilità immediata medico” o “disponibilità immediata infermiere” vi ricontattano loro

 

 

[silvia_fi]

2 ore fa, Tersite dice:

 

ah guarda lo dico dai tempi non sospetti, tipo ben 10 giorni fa, quando il problema erano gli aperitivi, e prima ancora i cinesi.

il problema pratico della violenza è che quella attuale non ha un impatto sul sistema sanitario nazionale, mentre di questo passo intaseremo ulteriormente i pronti soccorsi.

 

Prima di tutto vennero a prendere i cinesi, e fui contento, perché sembravano pericolosi.
Poi vennero a prendere chi faceva gli aperitivi, e stetti zitto, perché mi stavano antipatici.
Poi vennero a prendere gli anziani in fila all'edicola, e fui sollevato, perché mi erano fastidiosi.
Poi vennero a prendere i runners, e io non dissi niente, perché non ero un runner.
Un giorno vennero a prendere me, e non c'era rimasto nessuno a protestare.

Pensa che qui a roma sembra il contrario, le persone sono molto più disponibili e tolleranti rispetto al solito.
Vi suggerisco di fare atti di generosità per diffondere positività invece di alimentare sentimenti negativi. “Praticate gentilezza a casaccio e atti di bellezza privi di senso”