Coronavirus

[Toremoon]

1 ora fa, Tersite dice:

 

Se ritrovi la conversazione trovi spiegato perché non lo è fino alla nascita. 

 

Cioè? Per te non è omicidio uccidere un feto al nono mese?

[Zero]

6 ore fa, Toremoon dice:

 

Il mio punto di vista non è quello di limitare il numero di morti per virus. 

 

Il mio punto di vista è: a voi va bene non poter uscire di casa, avere uno Stato di Polizia che vi controlla gli spostamenti? 

 

A voi va bene che la vostra libertà sia decisa da un Grande Fratello che non vi consente di andare al parco neppure da soli? 

Per un periodo di tempo limitato e per una buona causa si. 
io tore non capisco nulla di quello che dici se sei serio e sei un troll

[Juris]

In una discussione in cui tutti la pensiamo allo stesso modo Tore è l’unico che parla fuori dal coro, si è preso sulle spalle un ruolo pesante che sta portando avanti degnamente.... Tore è l’eroe che i Foruml meritano, ma non quello di cui hanno bisogno adesso!

[Tersite]

1 ora fa, Toremoon dice:

 

Cioè? Per te non è omicidio uccidere un feto al nono mese?

 

Non lo è per me è credo non lo sia mai stato per nessuna legislazione al mondo.

 

Per te non fa differenza una legge che impone un sacrificio umano per ogni primogenito e una che ti fa partorire in ospedale per salvare il bimbo, perché il valore del far vivere anziché morire un figlio non è assoluto ma relativo alla morale contingente. 

 

Per questo è limitativo farsi forte di questi momenti di restrizioni delle libertà per dire che stiamo diventando più autoritari, perché le leggi che allargheranno le libertà saranno parimenti fasciste. 

 

Questa scuola di pensiero mi serve per lavoro non è che la dico per ridicolizzarla. Se guardi chomsky e foucault, video popolare su youtube, dibattono su questo. Se però il patriarcato è nato migliaia di anni fa e non c'è differenza fra come abbiamo trattato la peste del 600 e come trattiamo il COVID19, non si può dire che siamo diventati più autoritari di secoli fa perché ora i malati li curiamo e facciamo uscire persone con un'autocertificazione mentre prima le bruciavamo nella pubblica piazza. 

 

 

Modificato Marzo 14, 2020 da Tersite

[JackShepard]

3 ore fa, Toremoon dice:

 

Perché non è appropriato bloccare la circolazione delle auto? 

Perché penso che nonostante tutto forniscano più benefici dei danni che provocano.
Poi se vuoi mettere limitazioni, trovare vie di mezzo, eliminare gli eccessi, quello ok.

Io cmq non capisco in generale i discorsi che fai dove vanno a parare, e questo sulla quarantena mi pare un altro esempio. Ma ci vorrebbe un topic a parte.
Ti piacerebbe che prendiamo atto delle contraddizioni che vedi così ne parliamo insieme?
O hai una soluzione? Un'alternativa migliore? Perché per come ti poni tu su tutti questi argomenti, le contraddizioni che ti danno fastidio non ci sarebbero solo dove? In una società senza leggi? Autoregolamentata? Dove quando qualcuno sgarra gli si insegna a non farlo più?
Cioè, se seguo i ragionamenti tuoi alla fine si arriva sempre al punto che ti dico che se non facciamo rispettare alcune regole (tramite lo stato e la legge), le cose peggiorano. 

[Tersite]

10 minuti fa, JackShepard dice:

Cioè, se seguo i ragionamenti tuoi alla fine si arriva sempre al punto che ti dico che se non facciamo rispettare alcune regole (tramite lo stato e la legge), le cose peggiorano. 

 

Secondo i toriani la società ha contaminato l'essere umano imponendo obblighi e divieti che anche utilitaristicamente fanno peggio che meglio. 

Secondo i non toriani l'uomo selvaggio è stronzo e gli servono regole per farlo vivere civilmente in società. 

L'interpretazione che ne dà lui è che siccome qualunque autorità è sbagliata, non c'è differenza fra una democrazia liberale e il feudalesimo perché l'essere umano è comunque suddito. 

 

Il risultato, paradossalmente, e contrariamente a tutti i pensatori simili (tranne agamben che è rincoglionito), è un atteggiamento di distacco verso ogni evento, bollato come autoritario, che fa cadere proprio nella critica principale alla natura umana sulla perdita di responsabilità ed empatia. 

 

Modificato Marzo 14, 2020 da Tersite

[Toremoon]

30 minuti fa, Tersite dice:

Non lo è per me è credo non lo sia mai stato per nessuna legislazione al mondo

 

http://www.quotidianosanita.it/m/lavoro-e-professioni/articolo.php?articolo_id=75129

 

(ovviamente non l'ho letto) 

[Toremoon]

20 minuti fa, JackShepard dice:

Ti piacerebbe che prendiamo atto delle contraddizioni che vedi così ne parliamo insieme?

 

Molto volentieri. 

 

Cita

le contraddizioni che ti danno fastidio non ci sarebbero solo dove? In una società senza leggi? Autoregolamentata? Dove quando qualcuno sgarra gli si insegna a non farlo più?

 

Io porto avanti una tesi: la società in cui viviamo è profondamente fascista (nel senso che ci impone con la forza restrizioni alla nostra libertà) e non ce ne accorgiamo solo perché siamo completamente allineati al pensiero comune dominante (o, come dire, siamo fascisti). 

 

Credo ad una società senza leggi, ma non senza regole. Il limite delle regole dev'essere, però, calibrato sulle possibilità che queste siano in linea con il naturale sviluppo dell'individuo e che si comprenda che se una persona non rispetta queste regole, è solo perché il suo sviluppo umano ha subito un arresto e che è possibile rimediare. 

 

Non credo nelle leggi, né nella punizione, né nella carcerazione. 

 

E sono sicuro che se avessero fatto degli studi in materia (e credo che li abbiano fatti), dimostrerebbero inequivocabilmente che il mio punto di vista è corretto. 

 

Cita

Cioè, se seguo i ragionamenti tuoi alla fine si arriva sempre al punto che ti dico che se non facciamo rispettare alcune regole (tramite lo stato e la legge), le cose peggiorano. 

 

Ti ho risposto su. 

[Toremoon]

16 minuti fa, Tersite dice:

qualunque autorità è sbagliata 

 

No. 

 

È l'uso della forza per imporre l'autorità che è sbagliato, per me. 

[Tersite]

11 minuti fa, Toremoon dice:

E sono sicuro che se avessero fatto degli studi in materia (e credo che li abbiano fatti), dimostrerebbero inequivocabilmente che il mio punto di vista è corretto. 

 

Mi domando visto che ti interessa tanto come mai tu non abbia mai letto nulla a riguardo. Ma al punto da non avere idea di cos'è una legge, cos'è un reato, cos'è una pena, cos'è una persona, cose che mi sembrano essenziali non tanto per farsi un'idea su di questo, ma anche per la vita quotidiana. 

Se consideri che legalmente hai un figlio da prima della sua nascita, e per esempio l'hai inserito nel calcolo dell'isee, è una truffa ai danni dello stato (che è un reato per cui lo stato fascista può punirti). 

 

[SCRIGNO MAGICO]

7 ore fa, Toremoon dice:

Stiamo rinunciando alla nostra libertà, volontariamente, per difendere uno stile di vita che non fa del bene a nessuno. 

 

Intanto non lo facciamo come cambio epocale e per sempre, ma solo per un periodo limitato di tempo, come durante le guerre, poi tutto tornerà alla normalità.

 

E non stiamo difendendo uno stile di vita che non fa del bene a nessuno, ma stiamo difendendo la vita stessa, per cercare di preservarla da un nemico invisibile, ma esistente qui e adesso, che è potenzialmente letale.

 

Tu forzi sempre, e a volte distorci, i concetti più semplici per arrivare ad antitesi paradossali.

[aleman]

Sembrava stessero cominciando a allentare i contagi, ma niente, aumentano ancora esponenzialmente

 

09/03 +1598
10/03 +529
11/03 +2046
12/03 +2249
13/03 +2116
14/03 +2795

[SCRIGNO MAGICO]

6 minuti fa, aleman dice:

Sembrava stessero cominciando a allentare i contagi, ma niente, aumentano ancora esponenzialmente

 

09/03 +1598
10/03 +529
11/03 +2046
12/03 +2249
13/03 +2116
14/03 +2795

 

Non eravamo ancora al picco, i primi effetti dei nuovi provvedimenti si dovrebbero vedere fra una decina di giorni, penso. 

[Toremoon]

2 ore fa, Tersite dice:

Mi domando visto che ti interessa tanto come mai tu non abbia mai letto nulla a riguardo

 

Io sono un grande lettore. Credo che ogni anno riesco a leggere 40/50 libri. 

 

Di più non riesco, ma accetto consigli. 

[Tersite]

23 minuti fa, Toremoon dice:

 

Io sono un grande lettore. Credo che ogni anno riesco a leggere 40/50 libri. 

 

Di più non riesco, ma accetto consigli. 

 

Basterebbe leggere gli articoli che posti, per esempio c'è scritto cos'è una persona (oltre a che cos'è un omicidio, che però non è fortunatamente un'informazione importante per la vita di tutti i giorni). 

Modificato Marzo 14, 2020 da Tersite

[Apolide]

19 minuti fa, aleman dice:

Sembrava stessero cominciando a allentare i contagi, ma niente, aumentano ancora esponenzialmente

 

09/03 +1598
10/03 +529
11/03 +2046
12/03 +2249
13/03 +2116
14/03 +2795

 

I morti però sono scesi di un terzo.

Oltre all'ipotesi più caustica, che oramai chi doveva morire è morto, o quella collaterale, che le fasce a rischio stanno più accorte, si pensa anche grazie all'uso dei monoclonali.

L'Olanda ha annunciato un farmaco (monoclonale, appunto) ma per la distribuzione occorreranno mesi.

Si pensa che il sangue di chi sia guarito (e dalla Cina hanno portato molto plasma) possa anche aiutare.

E la sperimentazione del farmaco antiartite si sta estendo anche in Puglia, Calabria, Toscana, Marce e Lombardia.

Tutto fa pensare che i numeri, almeno i morti, dovrebbero rallentare. O almeno, si spera.

[Zero]

3 ore fa, Toremoon dice:

 

Molto volentieri. 

 

 

Io porto avanti una tesi: la società in cui viviamo è profondamente fascista (nel senso che ci impone con la forza restrizioni alla nostra libertà) e non ce ne accorgiamo solo perché siamo completamente allineati al pensiero comune dominante (o, come dire, siamo fascisti). 

 

Credo ad una società senza leggi, ma non senza regole. Il limite delle regole dev'essere, però, calibrato sulle possibilità che queste siano in linea con il naturale sviluppo dell'individuo e che si comprenda che se una persona non rispetta queste regole, è solo perché il suo sviluppo umano ha subito un arresto e che è possibile rimediare. 

 

Non credo nelle leggi, né nella punizione, né nella carcerazione. 

 

E sono sicuro che se avessero fatto degli studi in materia (e credo che li abbiano fatti), dimostrerebbero inequivocabilmente che il mio punto di vista è corretto. 

 

 

Ti ho risposto su. 

Ok questo nella teoria, in maniera utopistica. Ma tu credi che nella pratica funzionerebbe? Che misure prenderesti te personalmente contro in CoronaVirus  che non siano delle leggi ma al contempo misure che ne riducano la diffusione?
Ancora quando un individuo non rispetta le "regole" in quanto il suo sviluppo umano ha subito un arresto; com è possibile rimediare? In che maniera faresti in modo che tale individuo prenda coscienza del suo non rispettare le regole?
Come giustifichi, invece, l alto tasso di recidiva di gente che non rispetta le leggi o regole e continua a non farlo?

Rispondimi nella pratica e  non filosofeggiando  

[Toremoon]

Interessante, comunque, che i morti esclusivamente di Covid-19 siano appena 2 

 

https://www.bufale.net/coronavirus-listituto-superiore-di-sanita-afferma-che-i-morti-accertati-per-covid-19-sarebbero-solo-2/

[Toremoon]

1 minuto fa, Zero dice:

Ok questo nella teoria, in maniera utopistica. Ma tu credi che nella pratica funzionerebbe? Che misure prenderesti te personalmente contro in CoronaVirus  che non siano delle leggi ma al contempo misure che ne riducano la diffusione?

 

Mi stai chiedendo di essere un virologo, un infettologo e un politico contemporaneamente. 

 

Mi pare questo utopistico. Ti posso al massimo dire che il bene primario che conserverei è la libertà di movimento delle persone. 

 

Se tu decidi di uscire nonostante il virus, te ne assumi la responsabilità assieme a tutti gli altri che escono con te. 

 

Chi vuole stare due mesi chiuso in casa, può farlo. 

 

1 minuto fa, Zero dice:

Ancora quando un individuo non rispetta le "regole" in quanto il suo sviluppo umano ha subito un arresto; com è possibile rimediare? In che maniera faresti in modo che tale individuo prenda coscienza del suo non rispettare le regole?

 

Anna, io parlo di una rivoluzione di tutto l'impianto sociale. Non parlo di pezze a colori come vengono messe adesso. 

 

E non credo sia utopia: sono sicuro che accadrà entro i prossimi due decenni. 

 

1 minuto fa, Zero dice:

Come giustifichi, invece, l alto tasso di recidiva di gente che non rispetta le leggi o regole e continua a non farlo?

 

Lo giustificano le tue stesse parole: i criminali "comuni", dopo essere stati in carcere, diventano più "cattivi" di prima. 

[Tersite]

Interessante, comunque, che il coronavirus è un'arma di distruzione di massa creata in laboratorio 

https://www.bufale.net/coronavirus-unarma-di-distruzione-di-massa-creata-in-laboratorio/

[Zero]

3 minuti fa, Toremoon dice:

 

Mi stai chiedendo di essere un virologo, un infettologo e un politico contemporaneamente. 

 

Mi pare questo utopistico. Ti posso al massimo dire che il bene primario che conserverei è la libertà di movimento delle persone. 

 

Se tu decidi di uscire nonostante il virus, te ne assumi la responsabilità assieme a tutti gli altri che escono con te. 

 

Chi vuole stare due mesi chiuso in casa, può farlo. 

 

 

Anna, io parlo di una rivoluzione di tutto l'impianto sociale. Non parlo di pezze a colori come vengono messe adesso. 

 

E non credo sia utopia: sono sicuro che accadrà entro i prossimi due decenni. 

 

 

Lo giustificano le tue stesse parole: i criminali "comuni", dopo essere stati in carcere, diventano più "cattivi" di prima. 

 

Esempio: tu esci e te ne assumi le responsabilità. Ti ammali ed occupi un posto letto , delle attrezzature mediche e del personale. Io che non esco mi sono ammalata per altri fattori ed ho bisogno di quel ultimo posto letto occupato da te, di quelle ultime attrezzature utilizzate da te e del personale che curano te. Insomma io non ho fatto nulla ma il tuo uscire e contrarre la malattia si ripercuote anche su di me anche se magari non abbiamo mai avuto alcun tipo di relazione.

Comunque i "criminali comuni" mancherebbero di buon senso anche nel tuo sistema anarchico. Cioè in una società esiste sempre il buono e il cattivo, chi ha buon senso e chi non ce  l ha, chi è ordinato e chi non lo è, il ricco e il povero, il tonto e l usurpatore. E fin quando gli esseri umani saranno diversi per natura tra loro ed esisteranno idee diverse anche di concepire il buon senso, ed esisterà sempre tutto ed il contrario di tutto fin quando ci sarà questo far coesistere di pensieri, comportamenti e punti di vista differenti ci sarà sempre chi rispetta e chi ha buon senso da chi non ce l ha anche in un'utopica città anarchica.

[Toremoon]

1 ora fa, Zero dice:

 

Esempio: tu esci e te ne assumi le responsabilità. Ti ammali ed occupi un posto letto , delle attrezzature mediche e del personale. Io che non esco mi sono ammalata per altri fattori ed ho bisogno di quel ultimo posto letto occupato da te, di quelle ultime attrezzature utilizzate da te e del personale che curano te. Insomma io non ho fatto nulla ma il tuo uscire e contrarre la malattia si ripercuote anche su di me anche se magari non abbiamo mai avuto alcun tipo di relazione.

 

Se tu fumi, o sei obeso, o guidi un'auto, o bevi è lo stesso discorso: addirittura puoi danneggiare un altro con le tue azioni. Eppure non le vietano: qual è il senso? 

 

1 ora fa, Zero dice:

Comunque i "criminali comuni" mancherebbero di buon senso anche nel tuo sistema anarchico. Cioè in una società esiste sempre il buono e il cattivo, chi ha buon senso e chi non ce  l ha, chi è ordinato e chi non lo è, il ricco e il povero, il tonto e l usurpatore. E fin quando gli esseri umani saranno diversi per natura tra loro ed esisteranno idee diverse anche di concepire il buon senso, ed esisterà sempre tutto ed il contrario di tutto fin quando ci sarà questo far coesistere di pensieri, comportamenti e punti di vista differenti ci sarà sempre chi rispetta e chi ha buon senso da chi non ce l ha anche in un'utopica città anarchica.

 

Chiunque faccia un percorso di crescita personale arriva allo stesso punto: si diventa persone più umane, più buone, meno parassite e più disposte verso l'altro, meno sfruttatori della terra e degli altri esseri viventi. 

 

Questo perché la nostra natura è intrinsecamente buona: basta solo tornare lì. 

[Zero]

25 minuti fa, Toremoon dice:

 

Se tu fumi, o sei obeso, o guidi un'auto, o bevi è lo stesso discorso: addirittura puoi danneggiare un altro con le tue azioni. Eppure non le vietano: qual è il senso? 

 

 

Chiunque faccia un percorso di crescita personale arriva allo stesso punto: si diventa persone più umane, più buone, meno parassite e più disposte verso l'altro, meno sfruttatori della terra e degli altri esseri viventi. 

 

Questo perché la nostra natura è intrinsecamente buona: basta solo tornare lì. 

Rispondendo alla prima parte é come se in questo momento mandassimo 100/1000 /100000 persone ubriache in auto sulla stessa strada. È ovvio che la possibilità di gente che sta male e avrà bisogno di aiuto sanitario è decisamente più alta rispetto al solito in cui solo pochi, durante la normale influenza o durante un sabato sera da ubriachi,  ne hanno bisogno. Per cui sarebbe da vietare se 100/1000/10000 ubriachi decidono di percorrere la stessa strada nello stesso momento perche sarebbero difficilmente controllabili. Quindi il problema è il numero della gente che si può danneggiare e la probabilità che questo accada. 

 

 

Per il secondo discorso . Tu dici che l'individuo è intrinsecamente buono di per se. Sono d accordo solo nel caso in cui prendi due individui e li cresci nello stesso ambiente, con le stesse nozioni, con lo stesso contorno sociale, la stessa istruzione. Probabilmente entrambi saranno buoni.. ma purtroppo, nella realta, gli individui non crescono nello stesso contorno socio-economico-famigliare e questo forgia in molte persone un indole più buona, più cattiva, più egoistica, più acuta, più ottusa. Quindi di per se tutti nasciamo buoni (certamente) ma il contesto sociale ci cambia e ci divide. 

Ti consiglio "via della povertà" di De Andrè 

 

[Zero]

Ma definiscimi cosa intendi con "percorso di crescita" perché mi sfugge.

In che modo un percorso di crescita può far diventare con buon senso una persona che magari non l ha mai avuto?

[SCRIGNO MAGICO]

Noi facciamo la coda per gli alimentari, a Los Angeles, intanto...