Il Gran C... convoca il bue!

[Pirata]

Non mi ricordo bene Tore ma gli " consigliava " alcuni piatti invece di altri + gli aveva chiesto di fare la spia ( in poche parole )

Ovvio Kelsen che all'inter hanno sbagliato pure gli altri allenatori ( in primis la societa' ) ma Lippi e' stato quello che ha avuto carta bianca ed il budget piu' alto ed il risultato e' stato il gioco piu' scarso.

[Sveva]

Spiegazione per il Duca

Quello era un calcio diverso. Le nazionali disputavano molto meno partite e, spesso, potevano contare sui blocchi.

Fino agli sconvolgimenti geopolitici seguiti alla caduta del muro di Berlino le federazioni affiliate alla Uefa erano 32-33 al posto della cinquantina attuale.

L'Europa aveva a disposizione circa 8 posti e per acecdere alla fase finale bisognava vincere un girone di 4 squadre. L'Italia si qualificò alla fase finale di Germania '74 vincendo un girone che comprendeva Turchia, Svizzera e Lussemburgo, mentre per andare in Argentina dovette battere Inghilterra, Finlandia e Lussemburgo. Tra l'altro all'epoca alcuni gironi erano di sole 3 squadre.

Mi pare, ma non ne sono sicuro, che al di là delle 8 teste di serie di prima fascia poi si procedeva per sorteggio integrale.

Differenze: se il sorteggio ti diceva minimamente male era molto facile restare fuori. Basti pensare all'Inghilterra che nel '74 ebbe la sfiga di trovare una potenza emergente come la Polonia e nel '78 venne uccellata per differenza reti dall'Italia.

Era un calcio diverso anche perchè:

1) non era la stessa cosa arrivare ai mondiali dovendo sostenere 4-6 incontri di qualificazione rispetto ad oggi dove ci sono gironi da 7 squadre + eventuali playoff

2) era un calcio dove pochi erano professionisti e molti dilettanti, dove il fattore tecnico aveva importanza maggiore rispetto ad oggi. All'epoca le favorite di solito vincevano sempre, oggi non puoi prendere sottogamba nessuno (o quasi).

3) Era un calcio dove molte nazionali potevano contare su blocchi. L'Olanda del '74 era figlia diretta dell'Ajax, la Germania di quel periodo era basata sui giocatori di Bayern e Borussia M., l'Italia del '78 si fondava sulla Juventus ma era pure presente un nutrito numero di granata, i paesi dell'est europa concentravano sovente i loro migliori atleti in un unico club

Questo io intendo quando dico che era un calcio diverso.

Poi, riguardo ai paragoni tra calciatori di epoche diverse per me restano semplicemente assurdi e improponibili in un discorso serio.

Sarebbe come dire che molte macchine di oggi siano migliori della Lancia Stratos e che perciò la Lancia Stratos è una macchina indegna.

Per la cronaca: Ronaldinho all'epoca probabilmente sarebbe stato un fenomeno sempre che non gli rompessero le gambine, cosa che capitava non di rado

[Sveva]

Per Ping.

Io riguardo ad Argentina '78 la vedo diversamente.

Nella seconda fase a gironi ci toccarono Austria, germania e Olanda.

Nella prima giornata noi pareggiammo 0-0 con la Germania una partita che meritavamo ampiamente di vincere, mentre l'Olanda stracciava 5-1 l'Austria

Nella seconda giornata vincemmo 1-0 contro l'Austria una partita che giocammo in tono minore rispetto a queklle precedenti, mentre l'Olanda rimontò 2 volte la Germania per un 2-2 finale.

Prima della terza giornata la classifica era la seguente:

Olanda pti 3 differenza reti +4

ITalia pti 3 differenza reti +1

Germania pti 2 differenza reti =

Austria pti 0 differenza reti -5

Se l'Italia avesse battuto l'Olanda si sarebbe matematicamente qualificata.

Le cose cominciarono bene: al 19° ci portammo in vantaggio e segnò pure la germania contro l'Austria

Italia 5 germania 4 Olanda 3 Austria 0

Al 50° l'olanda pareggiò

Olanda 4 (favorita per differenza reti) Italia 4 germania 4 (in questa situazione presumo che i tedeschi stessero meglio di noi come diff reti x i maggiori goal segnati)

Al 59 pareggiò l'austria

Olanda 4 Italia 4 germania 3 austria 1

che passò in vantaggio al 66°

Olanda 4, Italia 4, germania 2 austria 2

Pareggio tedesco al 68°

Olanda 4 italia4 germania 3 austria 1

Vantaggio olandese al 75°

Olanda 5 germania 3 italia 3 austria 1

definitvo vantaggio austriaco al l'88°

per la seguente classifica:

Olanda 5, Italia 3, Germania 2 Austria 2

[The Duke]

Spiegazione per il Duca

Fino agli sconvolgimenti geopolitici seguiti alla caduta del muro di Berlino le federazioni affiliate alla Uefa erano 32-33 al posto della cinquantina attuale.

L'Europa aveva a disposizione circa 8 posti e per acecdere alla fase finale bisognava vincere un girone di 4 squadre. L'Italia si qualificò alla fase finale di Germania '74 vincendo un girone che comprendeva Turchia, Svizzera e Lussemburgo, mentre per andare in Argentina dovette battere Inghilterra, Finlandia e Lussemburgo. Tra l'altro all'epoca alcuni gironi erano di sole 3 squadre.

Mi pare, ma non ne sono sicuro, che al di là delle 8 teste di serie di prima fascia poi si procedeva per sorteggio integrale.

Differenze: se il sorteggio ti diceva minimamente male era molto facile restare fuori. Basti pensare all'Inghilterra che nel '74 ebbe la sfiga di trovare una potenza emergente come la Polonia e nel '78 venne uccellata per differenza reti dall'Italia.

Era un calcio diverso anche perchè:

1) non era la stessa cosa arrivare ai mondiali dovendo sostenere 4-6 incontri di qualificazione rispetto ad oggi dove ci sono gironi da 7 squadre + eventuali playoff

2) era un calcio dove pochi erano professionisti e molti dilettanti, dove il fattore tecnico aveva importanza maggiore rispetto ad oggi. All'epoca le favorite di solito vincevano sempre, oggi non puoi prendere sottogamba nessuno (o quasi).

3) Era un calcio dove molte nazionali potevano contare su blocchi. L'Olanda del '74 era figlia diretta dell'Ajax, la Germania di quel periodo era basata sui giocatori di Bayern e Borussia M., l'Italia del '78 si fondava sulla Juventus ma era pure presente un nutrito numero di granata, i paesi dell'est europa concentravano sovente i loro migliori atleti in un unico club

Questo io intendo quando dico che era un calcio diverso.

E posso essere perfettamente daccordo

Poi, riguardo ai paragoni tra calciatori di epoche diverse per me restano semplicemente assurdi e improponibili in un discorso serio.

Sarebbe come dire che molte macchine di oggi siano migliori della Lancia Stratos e che perciò la Lancia Stratos è una macchina indegna.

Per la cronaca: Ronaldinho all'epoca probabilmente sarebbe stato un fenomeno sempre che non gli rompessero le gambine, cosa che capitava non di rado

Ed è esattamente quello che ho detto io, che il confronto è infattibile.

[The Duke]

Se si vuole paragonare gente di epoche diverse bisonga PER FORZA tener conto del momentum! Quindi si deve valutare cosa ha fatto per la sua squadra e rispetto agli altri dell'epoca.

E questo passaggio che forse è sfuggito. L'unico modo per paragonare due giocatori di diversa epoca non sta nella tecnita-potenza-forza-senso del gol dei due, bensì nell'importanza specifica che hanno avuto, all'interno delle loro squadre, nell' ottenimento di vittorie delle squadre stesse..

ES: Maradona è considerato il piu grande perchè: 1) senza di lui l'argentina non avrebbe vinto

2) Il napoli senza di lui non avrebbe vinto

3) Nessuno a quei tempi era cosi in grado di spostare il "baricentro" di vittoria di una partita dalla sua parte.

ES2: Van Basten, seppur inserito in altri fior fior di giocatori, è stato per 3-4 anni il giocatore piu forte che segnava di piu, della squadra piu forte che vinceva di piu.. il che fa di lui un grande "trans-epocale".

Contro esempio 1: Paolo Rossi ok che ha fatto quei 4-5 gol importanti, ma di certo non era il tipo di giocatore di cui sopra.

Contro es2: Klinsmann non è considerato tra i piu forti di tutti i tempi. Perchè? Eppure era il giocatore piu forte di una delle nazionali piu solide di tutti i tempi.. ebbene non è considerato un "eccelso" perchè probabilmente con Mattheus, Hassler, Sammer, Bhreme ecc, se stavi davanti bastava buttarla dentro ed erano a posto.. non era lui a fare la differenza..

Possibile esempio 1: Ronaldihno, in base alla mia logica, ha tutto ancora da dimostrare.

[ping]

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Contro es2: Klinsmann non è considerato tra i piu forti di tutti i tempi. Perchè? Eppure era il giocatore piu forte di una delle nazionali piu solide di tutti i tempi.. ebbene non è considerato un "eccelso" perchè probabilmente con Mattheus, Hassler, Sammer, Bhreme ecc, se stavi davanti bastava buttarla dentro ed erano a posto.. non era lui a fare la differenza..

Klinsmann non era affatto il giocatore + forte di quella Germania. E nemmeno l'attaccante + forte (Voeller).

[ping]

Per Ping.

Io riguardo ad Argentina '78 la vedo diversamente.

Nella seconda fase a gironi ci toccarono Austria, germania e Olanda.

Nella prima giornata noi pareggiammo 0-0 con la Germania una partita che meritavamo ampiamente di vincere, mentre l'Olanda stracciava 5-1 l'Austria

Nella seconda giornata vincemmo 1-0 contro l'Austria una partita che giocammo in tono minore rispetto a queklle precedenti, mentre l'Olanda rimontò 2 volte la Germania per un 2-2 finale.

Prima della terza giornata la classifica era la seguente:

Olanda pti 3 differenza reti +4

ITalia pti 3 differenza reti +1

Germania pti 2 differenza reti =

Austria pti 0 differenza reti -5

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Quel mondiale si perse per tante concause.

Incise anche il mancato turnover contro l'Argentina nel girone di qualificazione. Si volle vincere ad ogni costo per arrivare primi nel girone e non spostarsi di sede. Scelta in sé giusta ma che pagammo nella seconda fase con giocatori chiave stanchi vs Austria ed Olanda (con discusso e discutibile cambio Causio-C. Sala alla fine del primo tempo con noi in vantaggio).

[The Duke]

Klinsmann non era affatto il giocatore + forte di quella Germania. E nemmeno l'attaccante + forte (Voeller).

Ok, ma conforta la mia tesi: nemmeno Voeller infatti è tra i top ten di sempre.

[Sveva]

Quel mondiale si perse per tante concause.

Incise anche il mancato turnover contro l'Argentina nel girone di qualificazione. Si volle vincere ad ogni costo per arrivare primi nel girone e non spostarsi di sede. Scelta in sé giusta ma che pagammo nella seconda fase con giocatori chiave stanchi vs Austria ed Olanda (con discusso e discutibile cambio Causio-C. Sala alla fine del primo tempo con noi in vantaggio).

Si può discutere tutto Ping ma non è che contro l'Italia l'Argentina abbia fatto un turnover esagerato.

Sinceramente io credo che quel mondiale fosse DESTINATO all'Argentina e che al di là della stanchezza, del mancato turnover, della sfiga contro la Germania, vincendo contro l'Olanda in finale ci saremmo andati noi.

In quegli anni Causio e Claudio Sala erano giocatori molto vicini come valore assoluto. Più che queò cambio il nocciolo della questione è da cercarsi in uno Zoff stranamente non sicuro come in altre occasioni che si fece uccellare 2 volte da 30 mt.

Poi, onestamente, in Argentina avemmo tanta sfiga quanta fortuna avemmo in Spagna 4 anni dopo dove comunque ci presentammo con una squadra più esperta

[kelso]

il mondiale del 1978 lo doveva vincere PER FORZA l'aregntina.

Ovvio Kelsen che all'inter hanno sbagliato pure gli altri allenatori ( in primis la societa' ) ma Lippi e' stato quello che ha avuto carta bianca ed il budget piu' alto ed il risultato e' stato il gioco piu' scarso.

Ovvio? a leggere i post di alcuni photumisti non si direbbe.

Sul fattoi che l'Inter lippiana abbia avuto un budget superiore etc etc etc: non ne sarei tanbtgo sicuro, anche perchè in quel periodo TUTTI spendevano cifre assurde.

[liotru]

la regione piu grande del paese, dopo la sicilia, è il PIEMONTE

dopo la Sicilia

[liotru]

qual è la partita della nazionale che vi ha maggiormente entusiasmato per pathos, gioco espresso, determinazione alla vittoria? Chiaramente valgono solo partite in competizioni ufficiali (anche qualificazioni).

[Armando Diaz]

Pathos:

Olanda-Italia vinta ai rigori nel 2000.

2 rigori sbagliati dagli avversari, inferiorita' numerica per circa 100 minuti e clima da assedio.

Gioco:

Italia-Bulgaria 2-1 semifinale di Usa94.Giocammo un tempo da favola.

Determinazione alla vittoria:

Inghilterra-Italia 0-1 (Zola).Mi ricordo che si ando' in vantaggio al primo tentativo e poi gli inglesi si trasferirono a bivaccare nella nostra area di rigore.Fu un catenaccio, ma si vedeva che i nostri volevano vincere sopra ogni altra cosa.

[liotru]

io racchiudo tutto in quell'Italia-Brasile 3-2 di Spagna 82, credo che difficilmente potrò rivivere una tale emozione durante una partita della nazionale.

[Ronnie Rava]

Ma vorrei che ronnie mi dicesse chi, all'Inter, nello stesso periodo, avrebbe fatto meglio di Lippi.

Cosa me lo chiedi a fare, visto che sai già la risposta?

Visto che parli di risultati:

Simoni al primo anno all'Inter ha vinto una coppa Uefa e ha fatto un campionato fantastico non vincendolo più che altro per fattori esterni.

Lippi, senza l'assillo delle coppe, è arrivato quarto vincendo per miracolo lo spareggio per la Champions.

Simoni al secondo anno ha lasciato l'Inter a fine Novembre nei quarti di Champions (dov'era passato anche per un preliminare trionfale vinto in carrozza) e di coppa Italia, e pienamente in corsa in campionato (un punto davanti al Milan futuro campione d'Italia).

Lippi, al secondo anno, è riuscito a fallire il preliminare di Champions contro dei dopo-lavoristi.

E non tirare fuori la solita storia che Lippi non ha avuto il Ronaldo di Simoni: è vero, ma in compenso ha avuto un devastante Vieri più altri 7/8 giocatori richiesti a Moratti e puntualmente arrivati (Peruzzi, Blanc, Jugovic, Seedorf, ecc. ecc. ecc.)

Anch'io non so più come dirlo... mi sembra comunque che i fatti siano sotto gli occhi di tutti...

[Ronnie Rava]

Io ricordo più che altro tre partite di USA '94:

PATHOS: Italia-Nigeria 2-1

DETERMINAZIONE ALLA VITTORIA: Italia-Norvegia 1-0

GIOCO ESPRESSO: il primo tempo di Italia-Bulgaria 2-1 (ma anche i primi 15' di Italia-Norvegia, prima dell'espulsione di Pagliuca)

Modificato Marzo 6, 2006 da Ronnie Rava

[SCRIGNO MAGICO]

E allora, Marcellino Bobo e vino, eri a San Siro, sei riuscito a non vedere Superpippo anche stasera?

[Brett]

Italia - Brasile dell'82 è il massimo dei massimi. Ricordo ogni particolare di quel pomeriggio fantastico...