referendum costituzionale

[Tersite]

1 ora fa, Ulixess dice:

Vabbè visto che l'alternativa era Giuliano Amato ha fatto benissimo politicamente Renzi a impuntarsi su Mattarella. 

 

Comunque il problema fondamentale è proprio quello che dice aleman. 

 

Secondo te avrebbe potuto, anche volendo, evitare che si votasse in parte su di lui? (Comunque non siamo d'accordo nemmeno quando difendo renzi, eccheccazzo!)

 

18 minuti fa, Inglo dice:

1) E' l'unico modo per cambiare qualcosa, 2) riduce il numero dei senatori.

 

Motivazioni di merda o che non considero decisive, ma che vanno benissimo. <3

 

Beh la prima è vera ed è abbastanza inquietante, perché se vince il no avremo larghe intese fino alla fine della nostra democrazia. In pratica moriremo democristiani.

Modificato Novembre 22, 2016 da Tersite

[Tersite]

28 minuti fa, El Pelat dice:

Come? C’è una vastissima fascia di cittadini non facebookkinara, non whatsappara, insomma, il popolo silente fuori dal mondo che guarda solo la tv ed ogni mezzora si vede sottoporre il quesito “sei favorevole alla riduzione dei parlamentari ed al contenimento dei costi di funzionamento delle istituzioni, eccetera?”

 

Non saprei, i sì sono sicuramente più silenziosi, il no è il voto di protesta.

In tv però ci sono del debbio e barbara d'urso più che messaggi istituzionali. Un sensazionalismo che fa sì che l'indignazione sia maggioranza.

La stessa cosa è valsa per Trump, i canali ufficiali erano tutti intasati da H ma ha prevalso la rabbia (anche se a livello nazionale ha vinto Hillary un distacco record per una perdentr, oltre 1 milione di voti di vantaggio).

Sono pessimista anch'io.

[liotru]

Comunque Terso vedo che hai capito come cercare di accalappiare voti su FB  un'immagine con un slogan sopra vale più, ahinoi, di mille ragionamenti scritti

[liotru]

Io sono indecisissimo se condividere o meno questa, riduttiva ed in parte inesatta (se vogliamo) ma che forse porterebbe voti al Si

 

 

[Ulixess]

8 minuti fa, Tersite dice:

 

Secondo te avrebbe potuto, anche volendo, evitare che si votasse in parte su di lui? (Comunque non siamo d'accordo nemmeno quando difendo renzi, eccheccazzo!)

 

 

Beh la prima è vera ed è abbastanza inquietante, perché se vince il no avremo larghe intese fino alla fine della nostra democrazia. In pratica moriremo democristiani.

 

No, però dire esplicitamente che se vince il no si sarebbe dimesso è stato un clamoroso autogol che ha compattato tutti gli oppositori. E il risultato delle amministrative ha consentito anche agli avversari interni di rialzare la testa. 

 

In ogni caso la bolla della rete è ingannevole, la voce dei vari Napalm51 è preponderante perché è più facile fare gli indignati che essere costruttivi sui social. Ed è vero come diceva Inglo che c'è una maggioranza silenziosa che una volta in cabina elettorale non potrà che votare si leggendo il quesito.

 

Se poi vogliamo provare a leggere i dati in chiave politica, è ovvio che il NO è in vantaggio. Per il SI abbiamo l'80% del PD e il resto dell'area governativa, più i 2/3 degli elettori di Forza Italia (a mio avviso). Siamo grossomodo a 40-60. Io al momento son convinto che la partita finirà 52 a 48, non vi dico per chi però. 

[Tersite]

42 minuti fa, liotru dice:

Comunque Terso vedo che hai capito come cercare di accalappiare voti su FB  un'immagine con un slogan sopra vale più, ahinoi, di mille ragionamenti scritti

 

lo faccio per divertirmi, seriamente sono convinto di questo:

[Tersite]

49 minuti fa, liotru dice:

Io sono indecisissimo se condividere o meno questa, riduttiva ed in parte inesatta (se vogliamo) ma che forse porterebbe voti al Si

 

da quel post sono tratte le meb series

[Inglo]

http://www.ilpost.it/2016/11/22/il-post-referendum/

 

I migliori, sempre.

[Ulixess]

Un po' paraculi ma li amo lo stesso. 

[Tersite]

45 minuti fa, Ulixess dice:

Un po' paraculi ma li amo lo stesso. 

 

[Tersite]

comunque se si deve fare gli snob che non si schierano tipo prodi, allora è meglio damilano:

http://espresso.repubblica.it/palazzo/2016/11/18/news/referendum-il-si-e-il-no-hanno-gia-perso-1.288885

[Inglo]

Questa mi ha fatto ridere:

 

 

 

Il livello del dibattito è davvero bassissimo e le colpe sono di tutti, ma non le dividerei equamente.

 

Da una parte si dice accozzaglia, dall'altra "serial killer", "scrofa ferita", si fanno le vignettine omofobe, si parla di lucidare le doppiette.

[liotru]

troppo paraculi, in questa occasione.

[Ulixess]

19 ore fa, Tersite dice:

comunque se si deve fare gli snob che non si schierano tipo prodi, allora è meglio damilano:

http://espresso.repubblica.it/palazzo/2016/11/18/news/referendum-il-si-e-il-no-hanno-gia-perso-1.288885

 

La prima volta che sono andato ad un comizio di Renzi a Padova c'era Damilano. Mi fermai a parlare con lui e mi sembrava colpito favorevolmente dalla carica innovatrice di Renzi. Adesso al massimo è colpito dalla bella ragazza che si siede vicino a lui in ogni puntata di Gazebo 

[Konko]

Interessante: http://www.lavoce.info/archives/43967/riforma-costituzionale-cosa-cambia-per-i-referendum/

[Tersite]

3 ore fa, Konko dice:

Interessante: http://www.lavoce.info/archives/43967/riforma-costituzionale-cosa-cambia-per-i-referendum/

 

bah

io la vedo diversamente

Dice che è generoso abbassare il quorum alla metà più uno degli elettori alle precedenti politiche. Ne fa una questione di numeri.

 

In realtà è una questione teorica di democrazia: i NO come prassi hanno fatto saltare il quorum con l'astensione, facendo sì che l'astensione fisiologica venisse equiparata ai contrari.

Con questo sistema, viene esattamente tarata l'astensione fisiologica, in modo che chi è contrario al referendum possa valutare se astenersi perché il quesito è effettivamente di scarso interesse o votare no come in una elezione normale (concetto che sembra assurdo, me ne rendo conto), a fronte di 300.000 mila firme in più.

In un eccesso di generosità, si mantiene anche la vecchia forma (500.000 + quorum al 50%).

 

Sui referendum propositivi c'è una riserva di legge, per cui si vedrà poi

 

Sulle leggi di iniziativa popolare, è evidente che la novità grossa sta nell'obbligo di esame in parlamento, visto che finora sono state bellamente ignorate. A quel punto ha senso anche cambiare radicalmente il numero di firme richiesto.

 

Il fronte del no è riuscito a criticare anche questo, io a volte la gente veramente boh.

[Ulixess]

è tornato il nostro Tersite 

[pachu]

L'abbassamento  del quorum mi riempie il cuorum di gioia. Mantenere le due modalità però è un assurdo bizantinismo, va detto. Le leggi di iniziativa popolare resteranno  inutili come sono sempre state. I referendum propositivi non si cosa saranno.

Nel complesso un punto a favore del sì, ma minore.

 

Nel frattempo i poteri forti (l'Economist) si schierano per il NO perché il SÌ (combinato con quello schifezza del l'italicum) *favorirebbe* Grillo.

[Tersite]

http://www.economist.com/news/leaders/21710816-country-needs-far-reaching-reforms-just-not-ones-offer-why-italy-should-vote-no

"Mr Renzi’s constitutional amendment fails to deal with the main problem, which is Italy’s unwillingness to reform."

in pratica l'economist non vuole la riforma perché non tocca il vero problema, ossia che l'italia non vuole le riforme.

 

"the country that produced Benito Mussolini and Silvio Berlusconi and is worryingly vulnerable to populism."

di questo sono sempre convinto: il motivo migliore per votare no è impedire che vada al potere il fronte del no.

 

[Dauntless]

Non capisco come possa un articolo scritto con così poca cognizione di causa (non fa altro che citare alcune litanie del no facilmente confutabili) avere un simile eco. Votare no perché servono benaltre(tm) riforme: bravi, e chi le fa? Confondere decreti legge con leggi ordinarie, che vuoi che sia per uno che scrive di politica italiana...

[Tersite]

poi io penso che il nazionalismo sia il male del mondo, ma non riesco a pensare come un giornale che ha appena experienced il brexit parli dell'italia come vulnerabile al populismo parlando del 1924 e di mussolini, che definirei in tanti modi ma non populista e che aveva tanto consenso ma è un po' azzardato dire che è stato eletto liberamente.

[Ulixess]

E se Renzi, con una mossa a sorpresa, decidesse di dimettersi prima del 4 dicembre come gesto clamoroso per ribaltare i sondaggi? Sarebbe uno scenario meraviglioso 

[GURU baba rey]

RIEPILOGONE

 

Lo ammetto, in questi mesi ho bellamente evitato di informarmi sul referendum. Sia perchè mancava ancora troppo tempo, sia perchè si diceva tutto e il contrario di tutto e preferivo aspettare le utlime settimane per leggere il succo del discorso definitivo.
Ora è il momento di chiedervi un riepilogone.
Dunque chiamo a raccolta i forumisti di cui mi fido maggiormente in materia, @Tersite e @Dauntless su tutti, per illustrarmi cosa a loro parere devo votare e perchè.

 

Tendenzialmente da quello che ho letto finora ho una leggera preferenza per il SI, pur senza molta convinzione onestamente.

Pertanto vi chiedo un parere sulle eccezioni più significative che mi sono state mosse dai sostenitori del NO:

- Il senato è un oggetto misterioso: non sarà più elettivo; non si sa come verrà composto; i componenti non avranno un elettorato a cui rendere conto; per portare avanti tutte le competenze (tra le quali anche la formazione delle norme europee e la loro attuazione a livello nazionale) i senatori dovrebbero lavorare a tempo pieno solo a quello, cosa impensabile ad es. per un sindaco (per ovvi motivi).

- Eccessivo accentramento dei poteri: le regioni perderanno troppe competenze che diventeranno di pertinenza dello Stato, tra le quali il governo del territorio, la formazione professionale, la protezione civile, il turismo, la tutela della salute.
Inoltre la riforma prevede che, su proposta del Governo, la legge dello Stato possa intervenire anche nelle materie di competenza esclusiva delle Regioni, nel caso in cui lo richieda la "tutela dell’unità giuridica o economica della Repubblica" (ma non si capisce quale organo abbia la competenza per stabilire di volta in volta se sussista tale presupposto). Di fatto dunque lo Stato avrebbe il potere di decidere autoritariamente su qualsiasi materia scavalcando tutto e tutti.

- Pericolo ostruzionismo: l'iter legislativo potrebbe non velocizzarsi affatto ma diventare più lento. In conseguenza al punto precedente infatti, visto che Regioni e Autonomie locali verranno espropriate di molte materie finora di loro competenza, se non fossero d'accordo con lo Stato su determinate questioni che le coinvolgono direttamente potrebbero, avvalendosi della facoltà di revisione di ogni testo di legge, usare la propria rappresentanza in senato per fare ostruzionismo ad oltranza verso lo Stato.

- "Combinato disposto": il pericolo di deriva autoritaria derivante dal "Combinato disposto" Referendum-Italicum, per come me l'hanno spiegato, non sta solo nel fatto che con l'Italicum chi vince il ballottaggio ottiene il 55% dei parlamentari alla camera (cosa per me positiva, n.d.r.) ma nel fatto che venendo meno il contrappeso del senato e accentrando tutti i poteri (cfr. punti precedenti), di fatto il governo sarebbe eccessivamente forte perchè col potere di legiferare autoritariamente su tutto, sia a livello nazionale che locale.

 

Modificato Novembre 25, 2016 da GURU baba rey

[Tersite]

provo a rispondere ai punti che hai scritto:

 

Senato

 

- non elettivo: la riforma cambia da senato politico a senato delle regioni. salvo poche eccezioni i bicameralismi del mondo sono tutti così (una camera politica e una delle autonomie locali, che non dà la fiducia al governo) il fatto che non sia elettivo è logica conseguenza di questo, perché ovunque la camera che rappresenta il popolo è eletta dal popolo, quella che rappresenta le autonomie è eletta dalle autonomie.

corollario: la costituzione dice che i rappresentanti regionali devono riflettere le scelte elettorali, cosa che ha già dato vita a una proposta di legge elettorale regionale (fornaro-chiti) per evitare critiche del tipo "non ci fanno più eleggere i senatori". Il problema per me non è tanto quello, quanto che i senatori potrebbero agire più per posizioni politiche che per interessi regionali (ma questo riguarda il punto successivo, la composizione).

 

- composizione da oggetto misterioso: è la parte più assurda e giustamente definita "pastrocchio". nell''idea iniziale sarebbero dovuto essere composto dai rappresentanti chiave delle autonomie (per es. i presidenti di regione) ma essendo gli enti locali attualmente in gran parte in mano alla sinistra, questo avrebbe dato una maggioranza bulgara al PD. Per cui dopo trattative e emendamenti ne è uscito un pastrocchio in cui andranno per i 4/5 dei consiglieri regionali, per 1/5 dei sindaci, + i senatori scelti dal quirinale (non più a vita ma a termine) che nonostante siano selezionati tra italiani illustri e blablabla vanno a rappresentare non il paese, ma le autonomie locali (!). Il problema del doppio lavoro esiste, nessuno può davvero dire come funzionerà.

 

- le funzioni: Il Senato perde parecchi poteri. Per le faccende di rilevanza democratica che hanno bisogno di un contrappeso alla Camera (riforma costituzionale, elezione quirinale etc) mantiene la funzione attuale (per cui in questo rimane il bicameralismo perfetto) ma comunque i Senatori rimangono in 100 (contro i 315 di prima) a fronte dei 630 deputati, quindi perdono peso specifico.  Il Senato, di base, si occupa di materie che riguardano le regioni, l'idea è abbastanza coerente (l'art. che regola le funzioni, il 70, è criticato perché troppo lungo, ma il fatto che sia dettagliato evita conflitti e confusioni) il difetto per me è la composizione.

N.B. il recepimento delle leggi europee non è una funzione del Senato, è un equivoco comune ma è sbagliato. L'art. 70 menziona i trattati che regolano la partecipazione dell'Italia all'UE, che sono stati 3 dal 1957 a oggi, non le norme UE (al limite, quelle che riguardano le regioni) un'analisi tecnica è qui: 

http://www.idemlab.org/wp-content/uploads/2016/10/RiformaCostituzionale_UnioneEuropea.pdf

 

Accentramento dei poteri

Non è proprio così. E' stata riformata notevolmente la competenza stato regioni perché si erano creati migliaia di conflitti che avevano intasato la corte costituzionale.

La riforma prova a risolvere il conflitto stato regioni cedendo da un lato tantissime materie dalle regioni al parlamento, ma anche dando rappresentanza alle regioni all'interno del parlamento stesso. L'idea sembra ottima, è il modo in cui viene realizzata che suscita perplessità, specie (ripeto) perché non si sa quanto funzionerà il nuovo senato. Trovo positivo che su tante materie (come la sanità) ci sia più omogeneità tra una regione e l'altra. Un difetto scandaloso di cui non si parla è che garantisce che si mantengano privilegi anacronistici per le regioni a statuto speciale, i cui senatori sono stati decisivi per l'approvazione della riforma.

Sulla clausola di supremazia che dici, il punto chiave è che con la riforma quando si parla dello Stato si deve considerare che vi sono considerate anche le rappresentanze regionali, che con la riforma compongono il Senato. La regola sembra scrivere in costituzione quello che dicevano volta volta i giudici costituzionali. Linko articolone cavilloso: 

http://www.federalismi.it/document/31052016134537.pdf

 

- Pericolo ostruzionismo: se non ho capito male, confondi regioni e senato regionale. E' quest'ultimo, e non le regioni, che in certe materie ha facoltà di revisione, ma, salvo temi importanti scritti sopra, l'ultima parola resta alla Camera. Il tema è, come già scritto, ben disciplinato dall'art. 70 e non vedo rischi di ostruzionismo (devo dire che non ricordo neanche critiche in tal senso, nel caso segnalamele che magari m'è sfuggito) 

 

- "Combinato disposto": 

La cd. deriva autoritaria è forse il punto chiave, e anche la conseguenza politica principale della riforma del Senato.

(Sorvolo su la questione dell'accentramento da regioni a Stato, che citi anche qui, perché non la trovo valida come ho già scritto sopra).

In parte, come dici, il rafforzamento della maggioranza politica dipende dall'Italicum (che tuttavia 1 non è oggetto del referendum 2 è in corso di riforma 3 - punto per me più importante - sarà valutata tra pochi mesi dalla corte costituzionale che ha già bocciato il premio di maggioranza della legge precedente. Quindi se fosse effettivamente eccessiva, anche rispetto alla costituzione riformata, sarebbe modificata dalla Corte).

In parte, dipende dalla riforma del Senato. Il sistema attuale rende di fatto impossibile la formazione di una maggioranza parlamentare chiara che rifletta il risultato elettorale. Ogni singola legislatura, dal '48 a oggi, ha visto cambiare almeno una volta la coalizione di partiti di sostegno al Governo, e sono state grosso modo tutte amministrazioni di centro, di larghe intese o come si vogliono chiamare.

Questo è visto da alcuni come una garanzia democratica (nella prima repubblica non avrebbe mai potuto vincere il PCI, con tutte le conseguenze del caso - passaggio da USA a URSS etc.) e anche adesso renderebbe impossibile la vittoria di una forza politica diversa dal centro moderato (per es. grillo, o qualsiasi forma di sinistra, incluso - senza riforma elettorale - un governo renzi senza alfano).

Secondo me i rischi per la democrazia sono inesistenti, perché qualunque Paese cd. occidentale ha un governo scelto con le elezioni, che se non piace viene sostituito alle elezioni successive. I checks and balances, rispetto al passato, sono anche le istituzioni sovranazionali, su tutte l'UE, che non consentirebbe politiche troppo disallineate. Il fatto che ci sia un perenne governo di larghe intese o quasi (nella seconda repubblica c'è stata una parvenza di maggioritario, ma comunque con coalizioni al centro e cambi di casacca) è un'anomalia democratica.

 

Questo per rispondere alle tue domande. Tutto quello che penso io l'ho scritto qui, in un post che inizialmente avevo scritto io, ma da quanto è stato migliorato lo considero ormai fatto a 6 mani con altri due amici: un ricercatore che ha scritto un articolo sulla riforma sul blog LSE (linkato nel post stesso) e un'attivista di Sinistra Europea. Consiglio di aprire gli articoli ivi citati che sono i più efficaci che ho trovato online.

Il succo è che:

- cambiare il Senato attuale, che è un elefante inutile unico al mondo, è un'occasione unica. Se il voto è insufficiente, 5, al senato riformato, quello attuale si merita un 3.

- i limiti ai decreti (che non citi ma che trovo cruciali) e la riforma degli istituti di democrazia diretta migliorano la qualità della democrazia.

- lo snellimento del sistema dà occasione di creare un'alternanza politica ed è l'unico modo di non veder perpetuarsi grandi coalizioni conservatrici.

 

 

Modificato Novembre 26, 2016 da Tersite

[Dauntless]

Aggiungo che la deriva autoritaria semplicemente non è un rischio: sappiamo tutti che i partiti sono pieni di correnti e correntine: al posto del partitino che ricatta, ci sarebbe la correntina che ricatta. Anziché Bertinotti, ci sarebbe stato Civati. anche il rischio di governo grillino lo vedo limitato: hanno perso decine e decine di parlamentari stando all'opposizione, figurarsi cosa può succedere stando al governo, quando è più difficile andare d'accordo. In molti paesi funziona così da sempre e non hanno le camicie nere per strada