referendum costituzionale

[aleman]

[Helder]

[pachu]

Il 29/11/2016 at 22:26, Ulixess dice:

I
- viene riformato il rapporto tra stato e regioni, con il ritorno allo stato di diverse competenze (articolo 117).  Ti faccio un esempio che ben conosco visto che sto lavorando su quello: ad oggi la prevenzione sanitaria è diversa in ogni regione. Per cui ci sono regioni che offrono più cure ai loro cittadini rispetto ad altre. Per cui è bene che questa competenza torni allo Stato, in modo che un cittadino veneto, abruzzese o calabrese possano avere degli standard di base comuni rischio di deriva autoritaria, come qualcuno denuncia

 

 

Messo così , è un argomento a favore del  NO.

I lea uguali per tutti già ci sono. Se poi la regione A offre un servizio migliore della regione B, i cittadini della regione B devono risolvere il problema votando meglio alle regionali. Togliere alla regione A il poter di fare una cosa che fa bene è sbagliatissimo.

Modificato Dicembre 1, 2016 da pachu

[Ulixess]

9 minuti fa, pachu dice:

Messo così , è un argomento a favore del  NO.

I lea uguali per tutti già ci sono. Se poi la regione A offre un servizio migliore della regione B, i cittadini della regione B devono risolvere il problema votando meglio alle regionali. Togliere alla regione A il poter di fare una cosa che fa bene è sbagliatissimo.

 

Ma guarda che il discorso è ribaltato. Ti faccio un esempio pratico su quello a ui sto lavorando. C'è un progetto di prevenzione per il fumo nei ragazzi che si chiama Unplugged. Questo progetto ha delle validazioni internazionali che ne attestano l'efficacia e anche le regioni in cui si attua dicono che effettivamente funziona (con dei dati e degli studi appositi). Il problema è che ci sono regioni dove non è previsto nel piano di prevenzione. Il ritorno della competenza sulle disposizioni generali e comuni sulla tutela della salute farà si che questi piani siano molto più aderenti al piano di prevenzione nazionale rispetto ad oggi, e farà si che nei nuovi piani 2018-2022 vengano inseriti quei progetti che il Ministero impone a tutti, senza intaccare la possibilità per le regioni di inserire poi progetti specifici secondo le loro necessità. Ad oggi le regioni se ne fregano del piano nazionale, non si interfacciano tra di loro per condividere le buone pratica e il Ministero non sa neanche che cosa effettivamente ci sia nei piani regionali (lo sto materialmente preparando io il database da inviare a Roma per consentire io controllo e la valutazione dei piani).

[pachu]

Così suona meglio. Anche se credo che cambierà poco.

I motivi per cui la controriforma del titolo V mi piace sono altri.

[pachu]

Invece ho sperimentato sul campo quanto male siamo messi.

Un collega, che propendeva per il SÌ in seguito a mie dettagliate spiegazioni dei pro e dei contro, oggi mi ha inoltrato uno dei video di Di Maio che gli hanno fatto cambiare idea (ve li risparmio).

 

Non è questione di intelligenza. È qualcos'altro che ci porterà all'estinzione , se non lo individuiamo per tempo.

 

[silvia_fi]

1 ora fa, pachu dice:

Invece ho sperimentato sul campo quanto male siamo messi.

Un collega, che propendeva per il SÌ in seguito a mie dettagliate spiegazioni dei pro e dei contro, oggi mi ha inoltrato uno dei video di Di Maio che gli hanno fatto cambiare idea (ve li risparmio).

 

Non è questione di intelligenza. È qualcos'altro che ci porterà all'estinzione , se non lo individuiamo per tempo.

 

 

alternative possibili:

1- ti sta trollando. colpiscilo sullo stesso terreno e digli che ti manca il dvce

2- è serio. se ha cambiato opinione dopo un video di di maio (!!!!!! MAMMAIUUTO) controbatti con altre argomentazioni a caso prive di qualunque fondamento, che so prova a dirgli che di maio è l'anagramma di odiami

[pachu]

Come dicevo non è una questione di ignoranza o di stupidità.

Che sia superficialità o pigrizia il termine giusto?

Decidiamo come votare a cazzo di cane, andiamo al seggio come allo stadio. Ma almeno ce ne rendiamo conto?

[Tersite]

Io voglio vedere il video di di Maio

[silvia_fi]

36 minuti fa, pachu dice:

Come dicevo non è una questione di ignoranza o di stupidità.

Che sia superficialità o pigrizia il termine giusto?

Decidiamo come votare a cazzo di cane, andiamo al seggio come allo stadio. Ma almeno ce ne rendiamo conto?

sul serio

questo tuo collega propendeva (per il sì), quindi o non era convinto in pieno dalla riforma, oppure basava la sua idea di voto sulla base di altre motivazioni (che potresti e dovresti chiedergli: ad es glielo ha detto qualcuno della cui competenza si fida? oppure da alcuni dibattiti effettivamente poco chiari in tv lo avevano fatto propendere?)

la cosa assurda è che cambia idea per un video di di maio, e non perché si è letto un approfondimento di qualunque altra natura non legato a un altro partito schieratissimo.

il video di di maio lo ha cercato da solo o glielo hanno passato? 

alla fine della fiera mi sa che il voto sulla personalità del tuo amico è 0, sulla sua intelligenza non mi pronuncio perché effettivamente una persona può anche essere intelligente ma facilmente influenzabile, mi fa pensare a una situazione simile ma diversa, in cui un mio amico abbastanza intelligente e informato ha votato la raggi per la campagna semivergognosa del pd (in quanto persona semi intelligente si aspettava, come molti altri, che alle comunali la campagna del pd si smarcasse dalle bassezze grilline: vedendo che erano allineate tutti e due le campagne elettorali al ribasso, ha votato il "cambiamento dei miei coglioni"), ora spero si stia mangiando le mani, anche se non sapremo mai cosa avrebbe fatto il giac in 6 mesi (ma qualcosa in più del nulla, penso di sì).

tutto questo fa riflettere e mi ricorda quello che sostengo da sempre (cit) e cioè che le persone spesso non pensano alle conseguenze delle loro azioni.

[Masahashi]

Vi allego il pensiero di un amico, una persona rispettabile di cui sono solito condividere il pensiero politico.

Aspettavo una spiegazione per il suo NO, ed è questa:

 

Per mancanza di tempo mia e dei coraggiosi lettori, descrivo in soli tre punti i motivi per cui questa riforma è sbagliata e va respinta. Prendo come esempio la riforma/abolizione del Senato, certamente l’aspetto più dibattuto.

- 1) Chi ha pensato e scritto la riforma della Costituzione ha individuato, in gran parte, dei PROBLEMI INESISTENTI:

Si dice: “In Italia si impiega troppo tempo a fare le leggi!”. Falso.

Secondo i “Rapporti sulla legislazione” della Camera dei Deputati, in Italia dal 1997 al 2011 sono state approvate 1894 leggi, contro le 1385 leggi della Francia e le 630 del Regno Unito. Secondo Openpolis, peraltro, la famosissima “spoletta” contro cui tutti inveiscono NON SI È mai attivata nell’83% delle leggi approvate nell’ultima legislatura! E solo il 4% ha subito più di un rinvio.

Un esempio tra mille: la riforma delle pensioni della Fornero fu fatta in 16 (sedici) giorni: approvata dal Consiglio dei ministri il 6 Dicembre 2011, il 22 Dicembre 2011 era legge! (E infatti, aggiungo io, rimasero schiacciati da questa macchina impazzita migliaia e migliaia di Esodati! Ma oggi dice che bisogna correre, correre, correre!)

- 2) Per risolvere questi problemi che non esistono, gli autori della riforma sono partiti da PREMESSE SBAGLIATE!

Si dice: “Colpa del Bicameralismo! Solo in Italia ci s’ha il Senato che approva le leggi e la Spoletta!”. Falso.

Il Bicameralismo, cioè un sistema che preveda Camera e Senato come camere legislative, è perfettamente funzionante ad esempio negli Stati Uniti d’America, nel Regno Unito e in Francia. Non solo: hanno anche la “Spoletta”, lo spauracchio dei velocisti-del-Diritto, il fatto che le leggi possano rimbalzare (orrore!) tra una camera e l’altra. Stati Uniti d’America, Regno Unito, Francia: vale a dire le più grandi democrazie al mondo! Era possibile immaginare una clausola di supremazia per la camera bassa? Certamente! Non è quello che si è scritto nella riforma.

- 3) Quelle che si sono trovate ai problemi che non esistono sono SOLUZIONI CHE PEGGIORANO LE COSE.

Si dice: “Il Senato sarà fuorigioco! Si risparmia tempo e €150.000.000 all’anno”. Falso.

Prima di tutto, secondo la Ragioneria dello Stato, “abolendo” il Senato ("ABOLENDO" IL SENATO) risparmieremmo 49 MILIONI di euro, non certo 150. Di fronte al nuovo testo, nemmeno chi l'ha scritto e gli stessi difensori della Riforma sanno rispondere alla domanda di “Chi farà cosa” tra Camera e Senato. L’articolo 70 è scritto male, malissimo, per stessa ammissione degli autori, e i tempi potrebbero anche allungarsi rispetto a oggi! Infatti non si sa ancora nemmeno come dovrebbe essere eletto questo nuovo Senato riformato/abolito! Si sa solo che coprirà con un’immunità parlamentare alcuni consiglieri regionali e sindaci, e che in proporzione gli abitanti della Valle d’Aosta avranno dieci volte più “senatori” riformati/aboliti degli abitanti del Veneto!

Una riforma che poggia su basi sbagliate, scritta male e che porta a conclusioni folli e e imprevedibili! Se dobbiamo cambiare 47 articoli della nostra Costituzione, per favore facciamolo in un modo un po’ più serio ed efficace…

 

 

Attendo un'analisi di voi, persone rispettabili, che voterete SI.

[pachu]

2) chi ha scritto quel testo sa come vengono eletti i senatori francesi? sa come vengono "eletti" i lord inglesi? sa che nel senato americano tutti gli Stati hanno 2 rappresentati indipendentemente dalla popolosità? 

 

3)il risparmio complessivo che si avrebbe con la riforma è compreso tra 130 e 150 milioni di euro. Ci sono due articoli su lavoce.info che espongo punti di vista diversi sul come misurare questo risparmio.

 

[pachu]

1) non sono in grado di esprimere una valutazione guardando solo il numero di leggi. Penso che in Italia ce ne siano troppe, non poche. Osservo che un processo legislativo che passa per due camere con maggioranze diverse non può essere fluido, ma è un problema che si può  risolvere con una legge elettorale che avevamo fino al 92.

Personalmente sono convinto che due camere con gli stessi poteri non servano, non riesco proprio a vederne i vantaggi. Capisco il caso americano, ma è uno stato federale; inoltre, ripeto, in quel senato il fatto che "i cittadini di X sono più rappresentati dei cittadini di Y" è molto più marcato che nel senato italiano post-riforma.

[pachu]

@silvia__fi come ho scritto sopra, il mio collega propendeva per il sì dopo che gli avevo espresso le mie opinioni in merito (peraltro su sua richiesta). Non è un problema né di intelligenza né di personalità. È un mistero. Questo collega non si farebbe consigliare da di Maio neanche su dove andare a prendere un aperitivo, però vede un video in cui di Maio parla dell'aereo di Renzi e dell'aereo di Trump e decide come votare. 

 

[Tersite]

Il 1/12/2016 at 20:50, Masahashi dice:

Attendo un'analisi di voi, persone rispettabili, che voterete SI.

 

masa, analisi sintetica: le pagliacciate.

Poiché scrivi che è rispettabile come peraltro scrivi dei membi dei phora, io mi fido ciecamente e rispondo come se fosse in buona fede, ma davvero scrive delle castronerie grossolane.

analisi noiosa sotto spoiler e cerco davvero di essere didascalico:

Spoiler

 

 

1.  - le leggi veloci e numerose che vengono fatte, non le fa il parlamento, come in teoria dovrebbe succedere in una democrazia, ma le fa il governo scavalcandolo.

 

il parlamento è inefficiente e impiega quasi 2 anni per approvarne una. Gli esempi di leggi distrutte da quella che lui chiama "spoletta" sono le più nobili, il frutto autentico del potere legislativo: quelle contro le discriminazioni per es. sull'orientamento sessuale, quelle sui diritti umani per es. sul reato di tortura, giuste ma NON URGENTI, perché ogni singolo giorno c'è sempre qualcosa di più grave a cui pensare se non ai gay, ai torturati etc.

quindi, in oltre 4 casi su 5, le leggi le fa il GOVERNO, che in teoria non ha il potere legislativo, ma in casi di straordinaria necessità e urgenza può prenderlo. Solo che i casi così straordinari sono la normalità, oltre l'80%, e quindi in pratica le leggi le fa solo lui e il parlamento si limita ad approvarle, ricattato dal governo talvolta anche col voto di fiducia.

La fornero è un esempio di decreto frettoloso, il parlamento non c'entra nulla, è iniziativa del governo. 

 

Bibliografia minima:

i dati (4 leggi su 5 sono decreti, per una legge normale ci vogliono 584 giorni): http://www.glistatigenerali.com/legislazione/il-si-al-referendum-spiegato-con-i-numeri/

sull'anomalia democratica della decretazione d'urgenza: http://www.iltascabile.com/societa/italia-decreti/

come mai la legge fornero è un esempio sbagliato: http://www.ilpost.it/2016/11/23/esempio-legge-fornero-tempi-leggi-parlamento/

 

2 - nessuno dice che il bicameralismo in sé è un problema, ce l'hanno 15 paesi del G20 e peraltro la riforma non lo toglie.

Si tratta di superare il bicameralismo PERFETTO, o ridondante, per cui ci sono due camere, ok, ma:

- sono uguali e fanno le stesse cose

- se qualcuna delle due fa una modifica a una legge ricomincia il percorso dall'inizio

- ciascuna delle due può togliere la fiducia al governo facendolo cadere.

Questa è un'anomalia democratica unica al mondo, creata deliberatamente per limitare la governabilità.

Gli esempi che fa sono sbagliati perché ovviamente altri stati hanno 2 camere ma non hanno i 3 problemi scritti sopra.

In Francia e in UK (come in germania, spagna e la maggior parte delle democrazie occidentali) ci sono due camere che fanno cose diverse, sono elette in modo diverso (per es. nel modello che propone la riforma una politica eletta dal popolo, una delle autonomie eletta dalle autonomie) solo quella politica può togliere la fiducia al governo, e non si rimbalzano le leggi l'una con l'altra.

Negli USA, come mostra house of cards, il presidente non può essere spodestato da un voto contrario del congresso. Inoltre non esiste la spoletta e le funzioni sono lievemente diverse.

 

3 - sui risparmi, mi dispiace ma che si risparmino 5, 50 o 500 milioni di euro a me davvero non interessa: se le istituzioni migliorano per me si può anche spendere di più.

Se poi uno invece ci tiene e vota no perché si risparmiano solo 150 milioni di euro l'anno, e quindi boccia la riforma per non risparmiarne nessuno, io boh, alzo le braccia.

Rimando agli articoli di pachu, ma non ho nessun interesse neanche a leggerli.

 

Quella sull'art. 70 è la critica che più mi getta nello sconforto e mi fa gridare all'analfabetismo. Si dice che è scritto male perché è troppo lungo e non si capisce. Ora, se uno è in grado di leggere l'intera costituzione attuale, che contiene articoli anche lunghi il doppio del 70 riformato, e ben più complessi, non può affermare una cosa del genere. Altrimenti, come chiunque non sia della materia, non ha gli strumenti per analizzare un testo giuridico, e ok, è inevitabile, ma non esiste costituzione al mondo che sia semplice e comprensibile, vista la complessità delle cose che deve regolare.

L'impianto dell'art. 70 è stato approvato all'unanimità da una commissione di costituzionalisti prima ancora che arrivasse il governo renzi, non ho mai sentito nessuno di questi autori dire che l'articolo è scritto male.

 

Infine scrive che del nuovo senato non si sa niente, si conoscono solo due aspetti: che alcuni rappresentanti locali avranno l'immunità parlamentare e che la val d'aosta avrà 10 volte più senatori del veneto. Io a questo non so rispondere se non garantendo che il senato, nelle sue funzioni e nella sua composizione (su cui io, come scritto a guru, sono molto critico) è regolato da diversi articoli in modo dettagliato, per cui si può criticare in modo fondato, ma non si può certo dire che non se ne sa niente eccetto quelle due rozzate.

 

 

 

 

Modificato Dicembre 3, 2016 da Tersite

[Masahashi]

Si si, è affidabile. Ed ero interessato al suo parere proprio perché voglio capire come mai ci sono anche persone intelligenti e rispettabili che votano no.

Io non ci sono dentro a livello così dettagliato, quindi grazie delle delucidazioni.

 

Ora dovrei riproporre a lui le vostre risposte per una nuova controrisposta, ma sono troppo pigro per farlo.

[Ulixess]

Tersite è stato puntualissimo nelle risposte. Quantomeno questa persona fa delle critiche sul merito, per quanto sbagliate. 

[Tersite]

32 minuti fa, Masahashi dice:

Si si, è affidabile. Ed ero interessato al suo parere proprio perché voglio capire come mai ci sono anche persone intelligenti e rispettabili che votano no.

 

Secondo me ci sono tante persone intelligenti e rispettabili (anche la maggior parte dei miei amici) che votano no.

E ci sono anche ragioni valide per votare no.

Ma i bravi ragazzi tipo il tuo amico spesso hanno ragioni infondate.

 

Secondo me, il problema è che sono caduti tutti i punti di riferimento, politici, culturali, su cui ci si orienta di solito per fare una scelta.

A me (come ai miei amici del no) sta antipatico renzi e stimo molto di più zagrebelsky, Rodotà, perfino Civati. È più facile che mi fidi di questi ultimi, che di Matteo, se non sono in grado di farmi un'opinione autonoma (come capita in chissà quante occasioni). 

 

Quindi, o uno si fissa e approfondisce la questione da solo (e non è sempre possibile nemmeno con buona volontà: non basta leggere la riforma, perché dal testo si capisce poco) o rimane in balia di argomenti pronunciati dalle persone di riferimento, che temo in questo caso siano degenerati in interessi politici (per quanto riguarda la sinistra del PD e oltre) e personali (per i vari zagrebelsky e Rodotà, sempre consultati nei casi precedenti e scavalcati da renzi con il suo stile di sedicente rottamatore).

 

 

[silvia_fi]

io mi domando come una persona, leggendo in italiano frasi come quelle citate dall'amico masa, non possa capire che ad una osservazione che parla delle tempistiche

Si dice: “In Italia si impiega troppo tempo a fare le leggi!”. Falso.

è da stupidi rispondere con osservazioni che di tempistiche non parlano. 

una fonte seria avrebbe citato il dato medio sui tempi fornito dal terso (2 anni circa per la normale attività legislativa del parlamento, 1 anno la camera, poco meno il senato) e reperibile da qualunque parte e basta.

nella risposta fornita, peraltro incompleta perché non distingue le leggi su iniziativa del governo da quelle del parlamento, si dice "dal 1997 al 2011 sono state approvate 1894 leggi". il dato più inutile nella storia dei dati. sì ma in quanto? bisogna fare la divisione e riporto 2? dare numeri a caso tipo estrazione del lotto?

le pagliacciate davvero

[Helder]

Ma come in quanto? Dal '97 al 2011, è scritto! 

[Tersite]

10 ore fa, pachu dice:

@silvia__fi come ho scritto sopra, il mio collega propendeva per il sì dopo che gli avevo espresso le mie opinioni in merito (peraltro su sua richiesta). Non è un problema né di intelligenza né di personalità. È un mistero. Questo collega non si farebbe consigliare da di Maio neanche su dove andare a prendere un aperitivo, però vede un video in cui di Maio parla dell'aereo di Renzi e dell'aereo di Trump e decide come votare. 

 

 

io condivido ogni parola di questo articolo, sui diversi problemi della democrazia che identifica (i.e. su come mai la gente vota male), ma anche sul resto

 

[pachu]

Hai una versione più leggibile ?

 

Al collega ho mandato , tra le altre letture raccomandate , anche i trotzkisti per il SÌ.

[silvia_fi]

1 ora fa, pachu dice:

Al collega ho mandato , tra le altre letture raccomandate , anche i trotzkisti per il SÌ.

 

ecco, ci siamo giocati il voto 

 

comunque facciamo l'esperimento sociale anche qui sul foruml: mettici il video in cui di Maio parla dell'aereo di Renzi e dell'aereo di Trump  e vediamo se qualcuno cambia idea di voto (tipo aleman )

[liotru]

Era in questo topic che qualcuno aveva postato un link ad un sito in cui figuravano i costituzionalisti che avevano lavorato all'estensione della riforma?

[Tersite]

non sono sicuro di capire chi intendi, i saggi di napolitano erano i seguenti (ma adesso parecchi di loro sono per il no, e se è vero che in tanti contraddicono quanto hanno scritto, è anche vero che la relazione aveva diverse riserve individuali e che non è certo identica alla riforma finale):

 

Michele Ainis, Augusto Barbera, Beniamino Caravita di Toritto, Lorenza Carlassare, Elisabetta Catelani, Stefano Ceccanti, Ginevra Cerrina Feroni, Enzo Cheli, Mario Pilade Chiti, Pietro Ciarlo, Francesco Clementi, Francesco D’Onofrio, Giuseppe de Vergottini, Giuseppe Di Federico, Mario Dogliani, Giandomenico Falcon, Franco Frattini, Maria Cristina Grisolia, Massimo Luciani, Stefano Mannoni, Cesare Mirabelli, Anna Moscarini, Ida Nicotra, Marco Olivetti, Valerio Onida, Angelo Panebianco, Giovanni Pitruzzella, Annamaria Poggi, Carmela Salazar, Guido Tabellini, Nadia Urbinati, Luciano Vandelli, Luciano Violante, Lorenza Violini e Nicolò Zanon

 

gli accademici che hanno firmato l'appello (che per qualche strano motivo però non sono tutti giuristi, per cui potevi firmarlo anche te) sono qui

http://www.bastaunsi.it/manifesto/