Lavoro in Italia

[Dauntless]

in italia falliscono 40 imprese al giorno, senz'altro soprattutto per altri motivi, ma questo quantomeno falsifica l'argomento secondo cui il nepotismo non è possibile, altrimenti le imprese fallirebbero.

in Italia si fanno male 847 contadini al giorno, senz'altro soprattutto per altri motivi, ma questo quantomeno falsifica l'argomento secondo cui darsi la zappa sui pieni non è possibile, altrimenti i contadini si farebbero male.

Suvvia. Se vuoi specifico che cacciare i propri migliori lavoratori per nepotismo è impossibile *se si vuole mantenere l'azienda in vita*.

[GURU baba rey]

in italia falliscono 40 imprese al giorno, senz'altro soprattutto per altri motivi, ma questo quantomeno falsifica l'argomento secondo cui il nepotismo non è possibile, altrimenti le imprese fallirebbero.

Al contrario, in un momento in cui falliscono 40 imprese al giorno è più difficile che una società si possa permettere di licenziare persone di valore per sostituirle con dei figli di papà che gli abbassano efficienza e produttività.

[Milurdein]

Sicuramente quando i posti di lavoro sono limitati, e ci sono al tempo stesso lavoratori inetti che non possono essere toccati e lavoratori capaci disoccupati, allora le leggi sul lavoro vanno cambiate.

Anche questa è un'affermazione di una farraginosità assoluta. Inetto dici? e se è veramente inetto com'è riuscito a mantenere il suo posto di lavoro? possibile che non abbia mai fatto una serie di mninchiate tali per le quali gli avrai fatto 3 lettere, sufficienti per cacciare chiunque? in quel caso ti assicuro che non c'è nessun giudice che tenga. Poi sai com'è definire qualcuno è sempre opera veramente difficile. In vita mia ho conosciuto tanti colleghi, e ti assicuro che, almeno in ambito commerciale, i più IN GAMBA sono sempre stati invitati a scappare, infatti sono scappati tutti. In ambito tecnico i parametri sono molto più oggettivi, o sei buono di fare una certa cosa o non sei buono, non ti puoi inventare un cazzo, ed in tal caso credo sia veramente difficile nascondersi e conservare il posto se non sei capace. Ma in altri ambiti, come l'amministrativo o il commerciale, i parametri sono molto più labili da definire, e decidere se uno è in gamba o è un coglione è molto diffiicile,.

Concordo che il nepotismo non possa far spostare una persona già inserita, ma possa funzionare solo in fase di selezione.

Modificato Ottobre 1, 2014 da milordino

[Dauntless]

e se è veramente inetto com'è riuscito a mantenere il suo posto di lavoro?

Non è questione di fare minchiate, è questione di metterci secoli per inserire una vite o richiedere continua assistenza per ogni attività anche dopo anni di lavoro. Queste non sono cose che puoi contestare con una lettera. Non ho avuto finora la sfortuna di affrontare casi del genere, ma conosco realtà simili nelle nostre aziende partner, che manco a dirlo non apriranno in Italia il loro prossimo stabilimento.

[Milurdein]

in italia falliscono 40 imprese al giorno, senz'altro soprattutto per altri motivi, ma questo quantomeno falsifica l'argomento secondo cui il nepotismo non è possibile, altrimenti le imprese fallirebbero.

Al contrario, in un momento in cui falliscono 40 imprese al giorno è più difficile che una società si possa permettere di licenziare persone di valore per sostituirle con dei figli di papà che gli abbassano efficienza e produttività.

Ti potrei fare due esempi che mi sono capitati in due aziende diverse in ambito commerciale. Aziende insutriali, entrambe avevano una politica commerciale che mirava a penalizzare le proprie vendite a favore di quelle di altre aziende facente parte dello stesso gruppo. Nella prima azienda (quella dei carrelli) tutti i commerciali erano d'accordo sul condannare senza se e senza ma questa politica criminale (infatti era un ladro pazzesco) a tal punto che abbiamo scritto alla capogruppo tedesca firmandoci tutti, denunciando le nefandezze della direzione generale in ambito sia tecnico che commerciale. Voi m contesterete MA NON E' POSSIBILE, UN'AZIENDA VUOLE SEMPRE AUMENTARE LE PROPRIE VENDITE. Col cazzo, le faceva diminuire ogniZanno, e non investiva un cazzo nel prodotto. Di quei commerciali (me compres) in due anni non ne è rimasto mezzo (eravamo in 10)

Altra esperienza con i finlandesi, ad un certo punto è apparso chiaro che avrebbero voluto trasferire le vendite estero in finlandia, Ed era chiato che qualunque azione commerciale era mirata a sputtanare noi agli occhi dei distributori. Io domani posso andare in un'altra azienda e venire ancora a contatto con queste aziende, perchè mi devo sputtanare io se mi dicono di fare una puttanata?

Ma anche questo vi apparirà paradossale NESSUNA AZIENDA PENALIZZA LE SUE VENDITE PER UN SECONDO FINE. Io questo lo chiamo CRIMINE, e chiaramente queste cose si potevano fare quando le cose andavano bene, oggi immagino che nessuno si possa permettere di fare giochetti del cazzo simili.

Daunto, tu parli della concorrenza internazionale come di uno svantaggio, mentre è l'unico sbocco che ha oggi un'azienda, perchè chi lavora solo in Italia è fottuto per sempre.

[Dauntless]

Daunto, tu parli della concorrenza internazionale come di uno svantaggio, mentre è l'unico sbocco che ha oggi un'azienda, perchè chi lavora solo in Italia è fottuto per sempre.

guarda che concorrenza internazionale significa avere concorrenti dall'estero (che possono tenere mediamente i prezzi più bassi), a prescindere da dove vendi.

[silvia_fi]

la differenza sta nel fatto che mettono un avvocato non formato su quella materia specifica, o che magari la conosce solo in teoria, al posto di un altro avvocato che magari sta lì da due anni e ha sicuramente più competenze. tanto ci pensano gli altri 3 dell'ufficio a farsi carico della sua formazione.

Sì, ma perché sostituiscono proprio quell'avvocato e non gli altri 3?

ma che cosa stai dicendo?

tolgono l'ultimo arrivato tra quelli non segnalati, non è un problema specifico delle capacità del tizio in questione che viene tolto, è un favore a quello che viene preso e una distorsione del mercato del lavoro.

[silvia_fi]

la differenza sta nel fatto che mettono un avvocato non formato su quella materia specifica, o che magari la conosce solo in teoria, al posto di un altro avvocato che magari sta lì da due anni e ha sicuramente più competenze. tanto ci pensano gli altri 3 dell'ufficio a farsi carico della sua formazione.

oh, magari tra parti diverse d'Italia e tra settori diversi (immagino che uno studio di avvocati non soffra la concorrenza internazionale come una fabbrica) cambiano le pratiche. Ma un'impresa in cui volontariamente si rallenta un ufficio per formare un nuovo dipendente quando quello di prima andava benissimo, o ha qualche santo in paradiso o non ha vita lunga.

vabbe dai, io non so più come dirvelo. è ovvio che la società in questione ha un santo in paradiso, mi sembra che stavamo parlando proprio di queste storture che succedono in italia...

[Milurdein]

guarda che concorrenza internazionale significa avere concorrenti dall'estero (che possono tenere mediamente i prezzi più bassi), a prescindere da dove vendi.

Si ma almeno hai la possibilità di vendere sui mercati internazionali, pensa a chi non ce l'ha. Fossi in te non mi lamenterei, facevi il confronto con uno studio legale che deve operare in un mercato ormai asfittico, dove rischi che non ti paghino neppure.

[silvia_fi]

in italia falliscono 40 imprese al giorno, senz'altro soprattutto per altri motivi, ma questo quantomeno falsifica l'argomento secondo cui il nepotismo non è possibile, altrimenti le imprese fallirebbero.

in Italia si fanno male 847 contadini al giorno, senz'altro soprattutto per altri motivi, ma questo quantomeno falsifica l'argomento secondo cui darsi la zappa sui pieni non è possibile, altrimenti i contadini si farebbero male.

Suvvia. Se vuoi specifico che cacciare i propri migliori lavoratori per nepotismo è impossibile *se si vuole mantenere l'azienda in vita*.

ma siete ancora qui? io se volete lo ridico, visto che il concetto non riesce a passare

non stiamo dicendo che il miglior avvocato di roma, fiore all'occhiello dello studio xy, viene cacciato per nepotismo.

stiamo dicendo che molte persone in gamba, non le migliori o quelle che tirano da sole la carretta, ma comunque in gamba competenti e preparate, vengono cacciate per fare posto ai nipoti, con la stessa qualifica ma sicuramente con meno esperienza e competenza. ribadisco poi che il nipote non è necessariamente un coglione incapace e inconcludente

[mauricefree]

e 'evidente che la situazione in italia sia un po' quella sopradescritta.... perché vige troppo spesso la regola del favore... dopodiché come spesso accade la verità sta nel mezzo... nessun lavoratore fenomenale viene cacciato per far posto ad uno raccomandato... e sicuramente un inetto prima o poi potrebbe essere mandato via... ma conosco ditte di grosse dimensioni non necessariamente pubbliche dove il raccomandato magari non fa carriera ma se non fa danni evidenti lo mettono in un ufficio periferico... ma non lo toccano.

dopodiché tornando al tema in generale del lavoro in italia magari non trovassero lavoro solo gli incompetenti o fannulloni.

tra disoccupati formali e scoraggiati siamo a quota 6 milioni abbondanti.

[Tersite]

e 'evidente che la situazione in italia sia un po' quella sopradescritta.... perché vige troppo spesso la regola del favore... dopodiché come spesso accade la verità sta nel mezzo... nessun lavoratore fenomenale viene cacciato per far posto ad uno raccomandato... e sicuramente un inetto prima o poi potrebbe essere mandato via... ma conosco ditte di grosse dimensioni non necessariamente pubbliche dove il raccomandato magari non fa carriera ma se non fa danni evidenti lo mettono in un ufficio periferico... ma non lo toccano.

dopodiché tornando al tema in generale del lavoro in italia magari non trovassero lavoro solo gli incompetenti o fannulloni.

tra disoccupati formali e scoraggiati siamo a quota 6 milioni abbondanti.

ok oggi per la prima volta in 15 anni di militanza forumistica quoto mauricefree

[mauricefree]

Ah, ah... sarà un'eccezione o l'inizio di un idillio?

Modificato Ottobre 1, 2014 da mauricefree

[Milurdein]

e 'evidente che la situazione in italia sia un po' quella sopradescritta.... perché vige troppo spesso la regola del favore... dopodiché come spesso accade la verità sta nel mezzo... nessun lavoratore fenomenale viene cacciato per far posto ad uno raccomandato... e sicuramente un inetto prima o poi potrebbe essere mandato via... ma conosco ditte di grosse dimensioni non necessariamente pubbliche dove il raccomandato magari non fa carriera ma se non fa danni evidenti lo mettono in un ufficio periferico... ma non lo toccano.

dopodiché tornando al tema in generale del lavoro in italia magari non trovassero lavoro solo gli incompetenti o fannulloni.

tra disoccupati formali e scoraggiati siamo a quota 6 milioni abbondanti.

Si ma parliamoci chiaramente,. per come sono strutturate le aziende oggi, ognuno deve fare più o meno un compitino, per il quale anche qualunque imbecille con buona volontà ci arriva, ed uno veramente in gamba viene frustrato perchè si sente sprecato per quel ruolo. Raramente ho visto mansioni per le quali servivano delle menti superiori (chiaramente sto parlando di lavori di concetto non certo manuali per i quali non sarei minimamente adatto). La vera rivoluzione sarebbe quella di mettere ciascuno in condizione di esprimere le proprie potenzialità per dare valore aggiunto all'azienda. Ma questo in Italia è impensabile, ma credo pure all'estero. Ma la cosa più grave è che quasi nessuno si accorge se una certa direttiva possa essere di aiuto all'azienda o se invece la danneggia. E anche se se ne accorgono, tirano dritto e dicono STICAZZI IO NON SONO PAGATO PER QUESTO.

Modificato Ottobre 1, 2014 da milordino

[mauricefree]

beh bisogna distinguere... il compitino ripetitivo se parliamo di medio o basso livello impiegatizio è soprattutto una realtà nelle grandi aziende, nelle piccole devi saper fare diverse cose perché c'è meno specializzazione e non ti puoi imboscare e se fai poco o male il tuo superiore se ne accorge subito.

[Milurdein]

Chiaro nella piccola e media azienda devi saper fare più cose, ma certo nulla di fantascientifico, cose che possono imparare più o meno tutti. Chiaramente avendo la necessaria preparazione. Soprattutto a livello tecnico. Prendiamo anche ambiti altamente specializzati come la ricerca, cosa pensate che i ricercatori facciano quello che vogliono? che possano spaziare dove vogliono con le loro ricerche? ma nemmeno per sogno, hanno delle direttive ben precise da portare rigorosamente avanti. Le aziende ed il lavoro non si sviluppano anche per questo.

[Milurdein]

beh bisogna distinguere... il compitino ripetitivo se parliamo di medio o basso livello impiegatizio è soprattutto una realtà nelle grandi aziende, nelle piccole devi saper fare diverse cose perché c'è meno specializzazione e non ti puoi imboscare ge se fai poco o male il tuo superiore se ne accorge subito.

Perdonami si stava parlando di capacità, di problem solving, e tu mi parli di imboscati?

Nella mia vita lavorativa non ho quasi mai conosciuto degli imbecilli totali o dei genii assoluti, quasi sempre persone normali che se accompagnate da buona volontà e preparazione, sapevano svolgere le loro mansioni senza problemi. Perchè anche quello che ci mette un'ora ad avvitare non è scemo, è uno svoglato, se ci mettesse buona volontà potrebbe farlo. Ma non è quello che volevo sottolineare. Questa massa di persone mediamente intelligente che popola le aziende italiane (ma pure negli altri paesi credo), ha generalmente un grosso difetto: non si sposta in là di un mm dalle sue direttive per risolvere un problema che pare non riguardarlo. Perchè non ne ha voglia o perchè ha paura di un cazziatone o di rischiare una sanzione. Vi ho fatto l'esempio di quella azienda di muletti nella quale lavoravo (ma che nessuno ha minimamente cacato, eppure è abbastanza esemplificativo di quello che volevo dire di direzioni criminali che eliminano o fanno scappare tutti gli oppositori, anche se quello era probabilmente il più grosso figlio di troia che abbia mai conosciuto in vita mia, un essere di una cattiveria indicibile) di come una decina di colleghi abbiano letteralmente rischiato il culo scrivendo al diretto superiore del direttore generale nonchè amministratore generale dell'azienda presso la quale lavoravano.

Questo è un modo di cercare di salvare un'azienda che infatti negli anni ha perso sempre più mercato fino ad essere oggi un realtà praticamente inconsistente. Mi domando quante altre realtà, e assieme a loro quanti posti di lavoro e quanti punti di PIL, avrebbero potuto essere salvati se nelle aziende molte più persone avessero avuto il coraggio che avemmo noi in quell'occasione. E che ribadimmo con una seconda lettera solo pochi mesi dopo. Inutile dire che non ebbero nessuna risposta, probabilmente perchè un'azienda tedesca che ne compra una italiana che produce gli stessi beni strumentali, ad un certo punto vuole arrivare ad eliminare questo marchio, quindi la sua rete e la maggior parte dei suoi dipendenti. Ma fa niente, il coraggio c'è stato e, anzi, mi rammarico di non aver fatto di più.

Purtroppo in Italia un lavoratore si rivolge o al sindacato o ad un avvocato del lavoro solo quando viene colpito personalmente con qualche provvedimento, ma a quel punto è troppo tardi.

Devo dire che ognuno ha detto cose ragionevoli, anche se onestamente non credo alla sostituzione di una persona inserita per una raccomandata. La raccomandazione può funzionare solo in fase di selezione, a meno che non si tratti di un parente del papa.

Credo che su questa materia ci giochiamo il futuro del paese, non sono d'accordo che basti rilanciare l'economia per risolvere la disoccupazione, ci vuole altro, Ci vuole una vera e propria rivoluzione nei rapporti lavorativi, dare spazio all'inventiva a chiunque in azienda la voglia esprimere, non frustrare nessun tentativo in questa direzione. Anzi, bisognerebbe incentivarla.

Come dice giustissimamente terso, c'è tantissima gente capace, preparata con buona volontà disoccupata o sottooccupata, non si può pensare che siano tutti fannulloni o incapaci, c'è una crisi economica che deriva anche dal piattume che c'è negli ambienti di lavoro, e dalla mancanza di volontà di prendersi delle responsabilità. Scendere in piazza o iscriversi ad un sindacato non è significativo di impegno in questo senso,

Modificato Ottobre 1, 2014 da milordino

[Tersite]

oioi

http://www.iltempo.it/politica/2014/10/02/papa-francesco-quot-difendere-i-diritti-del-lavoro-quot-1.1320766

[Milurdein]

QUESTA è una bomba. Ma Renzi mica si proclama cattolico? non è cresciuto nei lupetti?

[Dauntless]

oioi

http://www.iltempo.it/politica/2014/10/02/papa-francesco-quot-difendere-i-diritti-del-lavoro-quot-1.1320766

e lui di lavoro se ne intende

[Milurdein]

Dimmi cosa c'è di irragionevole in queste parole, e perchè non sarebbe possibile metterle in pratica. Renzi si dichiara cattolico, la dottrina cattolica rammenta come le parole se non sono seguite dalle opere sono vuote.

Il Papa chiede che vengano creati "meccanismi di tutela dei diritti del lavoro, nonché dell'ambiente. Le visioni che pretendono di aumentare la redditività, a costo della restrizione del mercato del lavoro che crea nuovi esclusi, non sono conformi ad una economia a servizio dell'uomo e del bene comune, né ad una democrazia inclusiva e partecipativa"

[Tersite]

ma più che altro, come cazzo è possibile che il Vaticano abbia sostenuto 20 anni di berlusconismo, creando l'apartheid del mercato del lavoro di oggi, e ora per basse ragioni di visibilità inauguri questi proclami socialisti

milordo i partiti cattolici in italia, che hanno sempre fatto parte delle maggioranze di governo, purtroppo ascoltano il Papa solo in materia di diritti civili, quando minacciano di darsi fuoco pur di poter votare secondo coscienza cattolica.

in politica sociale e in politica estera se ne sbattono i coglioni

[Milurdein]

Lo so era solo un modo per sottolineare una delle tante contraddizioni dell'ebetino. Del resto Renzi non è un cattolico qualunque, è cresciuto nei lupetti.

[Milurdein]

Ti racconto una storia.

Una società di consulenza IT abbastanza grande vince una gara per un'importante commessa con una grossissima azienda.

Per questo motivo assume (anni fa, altri tempi) 50 dipendenti a tempo indeterminato specializzati su quella specifica tecnologia e per anni le cose vanno bene. A un certo punto però la commessa inaspettatamente salta per motivi che non conosco.

La società si ritrova così con 50 dipendenti specializzati su una tecnologia che non ha più mercato e per i quali non riesce a trovare alcuna commessa. 50 esuberi che non riesce ad allocare ma che non può licenziare.

La società gli fa fare qualche corso di formazione per reinventarli ma molti non si dimostrano abbastanza flessibili per adattarsi in nuovi ruoli (vuoi per attitudini, vuoi per l'età) e oscillano tra cassa integrazione e inattività, quelli più flessibili la società prova a inserirli in altre commesse che ha, sostituendo personale qualificato esterno o precario (che in altri tempi avrebbe assunto) con questi interni incompetenti e non autonomi.

Intanto l'azienda cerca un modo per tagliare queste decine di esuberi non allocati che ha sul groppone da anni ma nel frattempo blocca tutte le assunzioni perchè altrimenti non potrebbe giustificare quei tagli.

Secondo te questa è una cosa normale?

Si è normale perchè sono stati dei fessi. Sarebbe bastato creare una SRL specificatamente per quella commessa, e assumere i 50 dipendenti in quella società. Una volta finita la commessa, finiti anche i dipendenti.

[Anomander Rake]

L'ennesimo caso:

http://www.ilsecoloxix.it/p/genova/2014/10/03/AROJui8B-licenziamento_illegittimo_indennizzo.shtml

Rubare (per una vigilessa) non e' un reato abbastanza grave da essere licenziata. Eh beh...