Milurdein Inviato Settembre 30, 2014 Segnala Share Inviato Settembre 30, 2014 (modificato) Vabbè abbiamo capito, si tratta di opinioni. Fatto sta che l'occupazione è aumentata o diminuita a prescindere dall'art. 18 nel corso degli anni, e le aziende se ne sono andate all'estero perchè la manodopera costa la metà. Quello che manca all'Italia per creare nuova occupazione è l'iniziativa privata sostenuta dallo stato (la thatcher dava soldi a fondo perduto per le start up), investimenti minimi come la banda larga, ed il fatto che tradizionalmente abbia sempre avuto una manifattura a basso contenuto tecnologico come il tessile e le calzature. Si abbiamo anche la meccanica, ma il chimico ce lo siamo fatti fottere con la sciagurata vicenda enimont, e l'agro alimentare ce lo siamo fatti mangiare da aziende straniere. La SME fu proprio venduta ad aziende straniere. Cmq per quelli che evocano il tanto famoso miracolo italiano degli anni '50, allora le aziende erano per il 50% statali o paraststali. Basti pensare a tutte le grandi banche dell'IRI all'ENI e tante altre realtà poi dismesse. Ci hanno mangiato troppo, e in altri settori non abbiamo saputo trasformare ed innovare. Finchè c'era la chioccia dello stato andava tutto bene, poi ciccia. Modificato Settembre 30, 2014 da milordino Cita Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Dauntless Inviato Settembre 30, 2014 Segnala Share Inviato Settembre 30, 2014 e parlando invece in teoria, ci si trova di fronte a una situazione per cui i ricorsi dei lavoratori nuocciono alle imprese perché la giustizia è elefantiaca. Risolvere la questione impedendo ai lavoratori di ricorrere alla giustizia significa se non altro spostare la polvere sotto il tappeto. non si tratta di impedire di ricorrere alla giustizia, si tratta di rendere certo un rapporto causa-effetto: paghi un indennizzo, anche bello grosso, ma almeno sai che paghi quello e fine. E' l'incertezza il problema, incertezza (la sentenza di un giudice, molto soggettiva) prolungata nel tempo (i tempi dei processi). Se c'è il modo di sistemare la giustizia, vedi che l'art. 18 può anche rimanere senza problemi! Il problema è che uno statuto che ambisce a stratificare i rapporti di lavoro favorisce un allungamento dei tempi dal licenziamento al lavoro successivo: ecco che in questo caso un indennizzo non è una garanzia sufficiente per un lavoratore, e allora questi si attaccherà con le unghie al suo posto. Con una maggiore mobilità, il concetto stesso di licenziamento non diventa quell'arma di ricatto che a volte è, perchè mal che vada trovi un altro lavoro e ti prendi l'indennizzo, mentre ora non sai se il prossimo lavoro lo trovi. E al tempo stesso, con più mobilità hai più chance di avere in azienda lavoratori seri anzichè fancazzisti. Perchè il punto è che il lavoratore serio nessuna azienda lo vuole perdere, mentre il fancazzista lo tieni solo quando ti costringono. Cita Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Milurdein Inviato Settembre 30, 2014 Segnala Share Inviato Settembre 30, 2014 (modificato) Perchè il punto è che il lavoratore serio nessuna azienda lo vuole perdere stupenda. Forse in Germania. Modificato Settembre 30, 2014 da milordino Cita Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
silvia_fi Inviato Settembre 30, 2014 Segnala Share Inviato Settembre 30, 2014 Perchè il punto è che il lavoratore serio nessuna azienda lo vuole perdere stupenda. Forse in Germania. Cita Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Dauntless Inviato Settembre 30, 2014 Segnala Share Inviato Settembre 30, 2014 Perchè il punto è che il lavoratore serio nessuna azienda lo vuole perdere stupenda. Forse in Germania. fammi capire, per te un'azienda adora zapparsi i piedi lasciando per strada i migliori giusto per il gusto di farlo? Cita Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
silvia_fi Inviato Settembre 30, 2014 Segnala Share Inviato Settembre 30, 2014 Perchè il punto è che il lavoratore serio nessuna azienda lo vuole perdere stupenda. Forse in Germania. fammi capire, per te un'azienda adora zapparsi i piedi lasciando per strada i migliori giusto per il gusto di farlo? diciamo che se l'azienda ha delle segnalazioni per qualcuno lascia quello bravo e formato a casa per prendere il figlio dell'amico di papà Cita Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Tersite Inviato Settembre 30, 2014 Segnala Share Inviato Settembre 30, 2014 io conosco tanti lavoratori seri disoccupati Cita Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Dauntless Inviato Settembre 30, 2014 Segnala Share Inviato Settembre 30, 2014 (modificato) diciamo che se l'azienda ha delle segnalazioni per qualcuno lascia quello bravo e formato a casa per prendere il figlio dell'amico di papà Una cosa sono i luoghi comuni ("io sono bravo, se mi passa avanti lui significa che è raccomandato"), un'altra è la realtà, specialmente nel caso delle aziende piccole. Se un'azienda seguisse la logica suicida di privarsi degli elementi validi (merce rarissima), credo che dopo 6 anni di crisi sarebbe ormai sparita. A meno che non si parli di grandi aziende dove un singolo lavoratore non ha un peso specifico così grande, ma in Italia è una minoranza. A meno che non parli di uffici pubblici... Modificato Settembre 30, 2014 da Dauntless Cita Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Dauntless Inviato Settembre 30, 2014 Segnala Share Inviato Settembre 30, 2014 io conosco tanti lavoratori seri disoccupati anch'io. E stranamente non apprezzano il mercato del lavoro incancrenito che si vuole mantenere in Italia. Speriamo che la cgil abbia la ricetta per far piovere posti fissi per tutti Cita Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Tersite Inviato Settembre 30, 2014 Segnala Share Inviato Settembre 30, 2014 (modificato) guarda io capirei la proposta di eliminare l'art. 18 tout court, ma nessuno lo sta proponendo. Né nessuno propone di estenderlo, per cui non capisco di cosa si parli. sono contento delle proposte del jobs act perché lo usano per far scannare i sindacati con la scuola di chicago che impera nel nostro paese (e vede in Oscar Giannino il suo migliore alunno), mentre le misure riguardano tutt'altro. Modificato Settembre 30, 2014 da Tersite Cita Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Dauntless Inviato Settembre 30, 2014 Segnala Share Inviato Settembre 30, 2014 sul fatto che si ingigantisca la cosa siamo pure d'accordo. Soprattutto perchè le parti importanti del jobs act (cioè più tutele per chi non le ha) sono di gran lunga più importanti, e farla saltare solo per difendere una reliquia mi sembra tanto stupido quando naturale per un sindacato. Cita Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
silvia_fi Inviato Settembre 30, 2014 Segnala Share Inviato Settembre 30, 2014 diciamo che se l'azienda ha delle segnalazioni per qualcuno lascia quello bravo e formato a casa per prendere il figlio dell'amico di papà Una cosa sono i luoghi comuni ("io sono bravo, se mi passa avanti lui significa che è raccomandato"), un'altra è la realtà, specialmente nel caso delle aziende piccole. Se un'azienda seguisse la logica suicida di privarsi degli elementi validi (merce rarissima), credo che dopo 6 anni di crisi sarebbe ormai sparita. A meno che non si parli di grandi aziende dove un singolo lavoratore non ha un peso specifico così grande, ma in Italia è una minoranza. A meno che non parli di uffici pubblici... guarda che non è un luogo comune, è la realtà, e vale per aziende grandi, aziende piccole, cooperative e quello che ti pare. ovviamente non parlo di tecnici iperspecializzati, ma se prendi un avvocato, un contabile o un geometra, a una società che li assume per lavorare interessa che siano esattamente un avvocato, un contabile o un geometra (e non vale nemmeno sempre), e di chi sono figli. e sono capacissimi di liberarsi di un contabile che ad es sa già utilizzare un determinato programma di contabilità, per prendere un amico contabile che imparerà presto ad usarlo, o di un avvocato che aveva già padronanza della normativa sull'edilizia per sostituirlo con un amico avvocato che ha padronanza della normativa sull'energia ma che imparerà presto anche l'edilizia Cita Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Dauntless Inviato Settembre 30, 2014 Segnala Share Inviato Settembre 30, 2014 sinceramente, io so che anche solo un operaio semplice in gamba (cioè con iniziativa, capace di risolvere piccoli problemi senza chiedere subito aiuto, con una buona produttività, e così via) non puoi permetterti di perderlo, quando hai pochi dipendenti e in pratica lui costituirà metà o un terzo di un intero reparto. Quello che dici può succedere quando bisogna assumere da zero, e visti i rischi che si corrono ad assumere uno sconosciuto, si preferisce scommettere su qualcuno di più fidato anche se temporaneamente meno qualificato, perchè a prendersi in casa uno sconosciuto che si rivelasse poi un inetto si rischia di portarselo sul groppone per anni. Ma mandare a casa qualcuno già inserito nei meccanismi aziendali no, è fantascienza pura. Cita Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Milurdein Inviato Settembre 30, 2014 Segnala Share Inviato Settembre 30, 2014 (modificato) diciamo che se l'azienda ha delle segnalazioni per qualcuno lascia quello bravo e formato a casa per prendere il figlio dell'amico di papà Una cosa sono i luoghi comuni ("io sono bravo, se mi passa avanti lui significa che è raccomandato"), un'altra è la realtà, specialmente nel caso delle aziende piccole. Se un'azienda seguisse la logica suicida di privarsi degli elementi validi (merce rarissima), credo che dopo 6 anni di crisi sarebbe ormai sparita. A meno che non si parli di grandi aziende dove un singolo lavoratore non ha un peso specifico così grande, ma in Italia è una minoranza. A meno che non parli di uffici pubblici... Spesso il dipendente VALIDO non segue le direttive alla virgola, ma vuole metterci del suo, e spesso questo non si addice ad aziende particolarmente dirigiste Modificato Settembre 30, 2014 da milordino Cita Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
silvia_fi Inviato Settembre 30, 2014 Segnala Share Inviato Settembre 30, 2014 sinceramente, io so che anche solo un operaio semplice in gamba (cioè con iniziativa, capace di risolvere piccoli problemi senza chiedere subito aiuto, con una buona produttività, e così via) non puoi permetterti di perderlo, quando hai pochi dipendenti e in pratica lui costituirà metà o un terzo di un intero reparto. Quello che dici può succedere quando bisogna assumere da zero, e visti i rischi che si corrono ad assumere uno sconosciuto, si preferisce scommettere su qualcuno di più fidato anche se temporaneamente meno qualificato, perchè a prendersi in casa uno sconosciuto che si rivelasse poi un inetto si rischia di portarselo sul groppone per anni. Ma mandare a casa qualcuno già inserito nei meccanismi aziendali no, è fantascienza pura. E invece purtroppo succede, e non è infrequente. Anche se costituisce metà o 1/3 del reparto. Tanto toccherà all'altra metà o ai 2/3 insegnargli nella pratica, mica al capo Cita Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Toremoon Inviato Settembre 30, 2014 Segnala Share Inviato Settembre 30, 2014 Quello che voi dite è così lontano dalla realtà delle piccole aziende, che mi chiedo se ci abbiate mai messo piede. Un operaio che sa lavorare è oro puro - visto che ne sono talmente pochi - che NESSUN piccolo imprenditore se lo farebbe mai sfuggire. MAI. Cita Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Milurdein Inviato Settembre 30, 2014 Segnala Share Inviato Settembre 30, 2014 (modificato) Sull'operaio sono d'accordo, sugli impiegati no. E siccome oggi i 3/4 delle aziende italiane sono composte di servizi, gli operai sono quasi inesistenti. In certe mansioni semplici poi è quasi la norma prendere il nuovo dipendente ogni massimo 2 anni, per non doverlo assumere. Modificato Settembre 30, 2014 da milordino Cita Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
GURU baba rey Inviato Settembre 30, 2014 Segnala Share Inviato Settembre 30, 2014 (modificato) Non so in quali realtà lavorate ma nel mio campo vedo così tanta incompetenza che in genere in ogni gruppo di lavoro c'è una persona competente (due sono già una rarità) che fa i due terzi del lavoro e gli altri a fare da aiutanti. Quella persona l'azienda non se la fa sfuggire. Può essere un consulente esterno, costargli il triplo, ma sa lavorare, ha il know-how e questo vale oro. Il figlio dell'amico di papà lo mettono a sostituire gli aiutanti, non certamente l'unico che sa lavorare e gli tiene in piedi la baracca. Modificato Settembre 30, 2014 da GURU baba rey Cita Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Inglo Inviato Settembre 30, 2014 Segnala Share Inviato Settembre 30, 2014 Sull'operaio sono d'accordo, sugli impiegati no. E siccome oggi i 3/4 delle aziende italiane sono composte di servizi, gli operai sono quasi inesistenti. In certe mansioni semplici poi è quasi la norma prendere il nuovo dipendente ogni massimo 2 anni, per non doverlo assumere. in realtà pure con gli impiegati è così. Anzi forse di più. Nei lavori manuali spesso è la macchina a "darti il ritmo". In ufficio spesso vedo confronti impietosi tra gente che in un quarto d'ora manda due email e fa una fotocopia e gente che in 5 minuti fa il triplo delle cose. SCRIGNO MAGICO 1 Cita Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Milurdein Inviato Settembre 30, 2014 Segnala Share Inviato Settembre 30, 2014 Sull'operaio sono d'accordo, sugli impiegati no. E siccome oggi i 3/4 delle aziende italiane sono composte di servizi, gli operai sono quasi inesistenti. In certe mansioni semplici poi è quasi la norma prendere il nuovo dipendente ogni massimo 2 anni, per non doverlo assumere. in realtà pure con gli impiegati è così. Anzi forse di più. Nei lavori manuali spesso è la macchina a "darti il ritmo". In ufficio spesso vedo confronti impietosi tra gente che in un quarto d'ora manda due email e fa una fotocopia e gente che in 5 minuti fa il triplo delle cose. Si ma io parlo di impiegati che usano il cervello non che mandano mail come se fossero piccioni viaggiatori. Oggi purtroppo la maggior parte della gente non si rende conto che svolge dei lavori ridondanti, e nemmeno i datori di lavoro se ne accorgono, fanno svolgere delle mansioni che non servono assolutamente ad una minchia. Cmq Tore non stava parlando di operai che lavorano con il secchio sulla testa, ma di gente che cerca di capire cosa sta facendo, l'esatto contrario di quello che stai dicendo tu. Cita Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Inglo Inviato Settembre 30, 2014 Segnala Share Inviato Settembre 30, 2014 Le email le mandano il 90% degli impiegati, compresi quelli che usano il cervello. Cita Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Milurdein Inviato Settembre 30, 2014 Segnala Share Inviato Settembre 30, 2014 (modificato) Massì ma non vengono valutati in base a quante mail mandano, ma a quanti problemi risolvono cazzo!!!!!!!!!!!!! Sempre se non sono delle fave. Modificato Settembre 30, 2014 da milordino Cita Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Inglo Inviato Settembre 30, 2014 Segnala Share Inviato Settembre 30, 2014 Non l'hai capito che era un esempio per farti capire che pure negli impiegati ci sono quelli che fanno 3 cose in un'ora e quelli ceh ne fanno una in tre ore? Cita Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Milurdein Inviato Settembre 30, 2014 Segnala Share Inviato Settembre 30, 2014 (modificato) Stavamo parlando d'altro. Di gente che SA LAVORARE, ovvero competente, cioè non gente che manda mail. Guru. il tuo è un settore altamente tecnollgico, non è lo stesso per tutti i settori. Modificato Settembre 30, 2014 da milordino Cita Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Tersite Inviato Settembre 30, 2014 Segnala Share Inviato Settembre 30, 2014 Non so in quali realtà lavorate ma nel mio campo vedo così tanta incompetenza che in genere in ogni gruppo di lavoro c'è una persona competente (due sono già una rarità) che fa i due terzi del lavoro e gli altri a fare da aiutanti. Quella persona l'azienda non se la fa sfuggire. Può essere un consulente esterno, costargli il triplo, ma sa lavorare, ha il know-how e questo vale oro. Il figlio dell'amico di papà lo mettono a sostituire gli aiutanti, non certamente l'unico che sa lavorare e gli tiene in piedi la baracca. Concordo sull'analisi ma ne concludo che se gran parte delle persone è incompetente non è per scarsità di qualità, ma perché la selezione del personale fa schifo Cita Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
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