Se Berlo viene condannato che succede?

[Milurdein]

ecco una parola che sento da 20 anni RIFORME. Quali? come?

[Armando Diaz]

il governo berlusconi epifani napolitano mi pare l'apogeo del conservatorismo: essere contro le larghe intese per me vuol dire oggi essere progressisti

Basta fermati lì, ti quoto.

La possibilità di una "destra onesta" c'è stata prima con Segni e poi con Fini.

Purtroppo la destra meritocratica e legalitaria, non vale più del 10% in Italia.

Il "gaullismo" da noi non è mai esistito e non ne vedo certo i prodromi.

L'unica strada per sbloccare lo scacchiere è rottamare in toto i concetti di destra e sinistra e spostare il discorso fra conservazione vs. cambiamento.

Grillo indubbiamente ha preso questa strada facendo guerra senza quartiere ad entrambi gli schieramenti.

Renzi è nello stesso solco. Li chiamano populisti, probabilmente sono più fumo che arrosto.

Ma leggono la politica con una lente valida per il futuro.

Modificato Agosto 16, 2013 da Armando Diaz

[Milurdein]

parliamo una buona volta di contenuti. Perchè non minacciare di non pagare il nostro debito pubblico in cambio della sua ristrutturazione? questa era la proposta di Grillo. Perchè nessun altro in Italia la vuole mettere in pratica? la francia e la germania hanno 800 miliardi dei nostri titoli pubblici, perchè non differirli e con quei soldi nel frattempo rilanciare veramente l'economia?

[Cleon]

Io credo che il partito democratico sia l'unico soggetto in Italia in grado , oggi, di fare riforme vere, in quanto e' l'unico apoter dialogare costruttivamente con coloro i quali detengono la chiave per sbloccare fran parte delle inefficienze del nostro paese, ossia i sidacati. Certo che se la strada passa da Epifani o dalle alleanze con Vendola, e' inutile pure che ne parliamo. Puo' essere Renzi, Letta Civati, poco cambia, resta necessario quel radicale cambiamento ideologico/culturale del mio post precedente che puo' arrivare solo da un socialismo moderno sullo stile di laburisti britannici. Con l'attuale dirigenza, vissuta nel mito del socialismo di stampo sovietico, non ci sono speranze. E' gente che , nel bene e nel male ha quella mentalita' radicata nel piu' profondo della coscienza perche' in quello e per quello ci ha creduto e ha lottato per decenni, al contrario delle nuove leve, figlie di una societa' e di una politica diversa. Sono come Alemanno dall'altra parte, diversi per convenienza, ma non per fede e iocol cazzo che li voto, piuttosto Berlusconi guarda.

Modificato Agosto 17, 2013 da Cleon

[Dauntless]

parliamo una buona volta di contenuti. Perchè non minacciare di non pagare il nostro debito pubblico in cambio della sua ristrutturazione? questa era la proposta di Grillo. Perchè nessun altro in Italia la vuole mettere in pratica?

perchè

1) buona parte del debito è in mani italiane, quindi hai poco da rilanciare l'economia se le hai appena assestato una badilata sui denti. Tutte le banche italiane piene di titoli italiani stringeranno ancora di più la morsa sul credito, con conseguenze immaginabili

2) il prezzo a cui avremmo accesso al denaro in futuro sarebbe molto più alto. E anche con un disavanzo primario buono, uno stato deve avere accesso al finanziamento tramite debito

Quella di superare o fondere il concetto di destra o sinistra è una cazzata che qualcuno si è inventato per dipingersi migliore di altri: quando è il momento di agire, fai necessariamente una proposta di destra (ovvero in senso meritocratico, magari impopolare tra la gente, in ottica di una maggiore libertà per l'iniziativa individuale) o di sinistra (in senso egualitario, redistributivo, magari impopolare tra i grandi capitali). Puoi dirti superiore a questi concetti solo quando in realtà non fai nulla. Il "cambiamento" da solo non vuol dire nulla, include entrambe le fattispecie di miglioramento o peggioramento. E non mi risulta che sia una buona idea sostenere che le cose devono cambiare anche a costo che peggiorino: o migliorano o stanno così.

[Milurdein]

1) buona parte del debito è in mani italiane, quindi hai poco da rilanciare l'economia se le hai appena assestato una badilata sui denti. Tutte le banche italiane piene di titoli italiani stringeranno ancora di più la morsa sul credito, con conseguenze immaginabili

quindi non è vero che germania e francia hanno 800 miliardi dei nostri titoli di stato?

[Dauntless]

è vero che ne hanno molti, ma in percentuale i soggetti italiani ne hanno ben più della metà.

[Cleon]

Dal gennaio 2012 il nostro debito ha vominciato a passare di mano e ad essere nazionalizzato. Un po come il giappone di fine anni 80. Oggi e' in larga parte nelle mani di soggetti domestici, prevalemtemente banche

[Tersite]

Cleon hai articoli o link da consigliare su mercato del lavoro sindacati etc?

[Tersite]

Quella di superare o fondere il concetto di destra o sinistra è una cazzata che qualcuno si è inventato per dipingersi migliore di altri: quando è il momento di agire, fai necessariamente una proposta di destra (ovvero in senso meritocratico, magari impopolare tra la gente, in ottica di una maggiore libertà per l'iniziativa individuale) o di sinistra (in senso egualitario, redistributivo, magari impopolare tra i grandi capitali)

che i concetti siano superati è una cazzata.

Meritocrazia e equità sono priorità diverse, ma converrai che da anni né sinistra né destra italiane parlano purtroppo mai di questo.

Parlano piuttosto di salvaguardare interessi contrapposti, nella bella società corporativa del belpaese: proprietà (insisto: la priorità della destra italiana degli ultimi anni è abolire l'IMU: una delle tasse più eque, utili al territorio e difficili da evadere mai concepite) e diritti acquisiti di una parte di lavoratori che crea una diseguaglianza da apartheid (nuovamente citando monti) con chi non è tutelato dal sindacato (e personalmente, nella mia cerchia di conoscenti non c'è una singola persona che lo sia). Per esempio pensioni medie di diverse migliaia di euro al mese, a fronte di una generazione di lavoratori che non ha attualmente aspettativa ragionevole di godere un giorno di una pensione.

Introdurre una seria valutazione meritocratica (con le conseguenze del caso) sul lavoro di insegnanti, e non solo, non sarebbe un'idea osteggiata da nessun elettore di sinistra. Se poi si tratta di mandare a casa i lavoratori, v. esodati, questo è già stato fatto e penso che le conseguenze siano deprecabili anche per qualsiasi elettore di destra.

d'altra parte, mi ripeto ancora, giovani ed esodati ben meritevoli di lavorare non sono in condizione di farlo. Penso che chiunque tra noi conosca un bravo e onesto 50enne rimasto a casa e un trentenne iperattivo e ultraqualificato che deve umiliarsi per chiedere 2 settimane di ferie d'estate.

Queste sono priorità, non solo per motivi sociali, ma anche di puro rilancio economico. Quindi anche per la destra stricto sensu.

Modificato Agosto 18, 2013 da Tersite

[Milurdein]

è vero che ne hanno molti, ma in percentuale i soggetti italiani ne hanno ben più della metà.

ma minacciando germania e francia di non rimborsare il loro debito non potrebbe rilanciare la nostra economia?

[Dauntless]

è vero che ne hanno molti, ma in percentuale i soggetti italiani ne hanno ben più della metà.

ma minacciando germania e francia di non rimborsare il loro debito non potrebbe rilanciare la nostra economia?

non penso che si possa dire "questo btp lo pago in pieno mentre quell'altro btp lo pago a metà perchè è finito in Francia", sarebbe impossibile anche solo a livello tecnico.

Senza contare che anche l'Italia ha in mano del debito straniero, chi impedirebbe agli altri di adottare misure analoghe contro di noi?

Meritocrazia e equità sono priorità diverse, ma converrai che da anni né sinistra né destra italiane parlano purtroppo mai di questo.

ovvio, si parla del concetto di destra e sinistra (quello che non si può superare), non di partiti italiani che si definiscono di destra o di sinistra.

[Milurdein]

Quella di superare o fondere il concetto di destra o sinistra è una cazzata che qualcuno si è inventato per dipingersi migliore di altri: quando è il momento di agire, fai necessariamente una proposta di destra (ovvero in senso meritocratico, magari impopolare tra la gente, in ottica di una maggiore libertà per l'iniziativa individuale) o di sinistra (in senso egualitario, redistributivo, magari impopolare tra i grandi capitali)

scusa ma chi l'ha detto che laq meritoricrazia sia di destra e l'equità sociale di sinistra? è questo il concetto superato. Nell'unione sovetica esisteva una meeitocrazia che noi ci sogneremo per decenni. Ma anche qui purtroppo il concetto di meritocrazia è da definite, in base a CHI deve decidere chi è il più meritevole. Se è sempre il solito capo, allora il clientelismo non finirà mai. Ci sono esempi di aziende in cui i dirigenti erano scelti dai sottoposti.

Modificato Agosto 19, 2013 da milordino

[The Duke]

A me sta benissimo renzi che dice le supercazzole nei dibattiti in tv, vorrei poter capire cosa succede poi se governa, ma forse mi faccio troppe domande.

Continuare a chiedersi cosa succede se uno va al governo è lecito, ma non è lecito non essersi rotti i coglioni di quelli che per 20 anni ci sono stati, al governo, e non hanno fatto un cazzo (a parte i propri interessi).

Meglio un salto nel buio che continuare a sguazzare nella merda

[Tersite]

Il rischio di renzi è che l'immagine arzilla nasconda che è uno uguale a quelli prima, come la sua storia di enfant prodige di partito lascia intendere.

[Dauntless]

A me sta benissimo renzi che dice le supercazzole nei dibattiti in tv, vorrei poter capire cosa succede poi se governa, ma forse mi faccio troppe domande.

Continuare a chiedersi cosa succede se uno va al governo è lecito, ma non è lecito non essersi rotti i coglioni di quelli che per 20 anni ci sono stati, al governo, e non hanno fatto un cazzo (a parte i propri interessi).

Meglio un salto nel buio che continuare a sguazzare nella merda

Ma per far finire la litania dei 20 anni ci vogliono altri 20 anni? Vedere all'opera questa mente da alveare mi manda in bestia!

Il salto nel buio comprende anche l'eventualità di peggiorare le cose: qualunquismo vorrebbe che peggio non si potesse fare, ma se dovessi scommettere su chi ci riuscirebbe, direi un branco di dilettanti e bimbiminkia.

scusa ma chi l'ha detto che laq meritoricrazia sia di destra e l'equità sociale di sinistra? è questo il concetto superato. Nell'unione sovetica esisteva una meeitocrazia che noi ci sogneremo per decenni.

per la meritocrazia servono diversi livelli a cui un lavoratore può ambire. L'urss tendeva ad appiattire, è l'esatto opposto di una cultura del merito. Di certo i prodotti sovietici non erano conosciuti per la qualità della loro lavorazione, fatta da operai che non avrebbero comunque migliorato le proprie condizioni rispetto agli altri lavorando bene.

[Milurdein]

per me la meritocrazia è troppo appiattita sugli interessi che ognuno ne ricava. Se con una tua azione un altro ne ricava un interesse, allora sei meritevole altrimenti è il contrario, AN prescindere dalla bontà dell'azione stessa.

[Milurdein]

Il salto nel buio comprende anche l'eventualità di peggiorare le cose: qualunquismo vorrebbe che peggio non si potesse fare, ma se dovessi scommettere su chi ci riuscirebbe, direi un branco di dilettanti e bimbiminkia.

peggio di così? direi che la lezione qualcuno l'abbia imparata. Del resto tra uno che ha fallito e chi non ha ancora fallito chi scegli? ancora berlo? ma soprattutto non ho capito tu per chi voteresti. PD? Scelta civica?

[The Duke]

Votare scelta civica di nuovo (ma poi.. esiste ancora il partito?), per avere "la coscienza a posto" ma, di fatto, sprecare di nuovo il voto lasciando il potere in mano a Pd e Pdl (o quel che ne rimane) è una cosa che non credo farò

Piuttosto i bimbiminkia (che, per altro, è qualunquismo, poichè non sono tutti lattai e bimbiminkia quelli del M5S.. ovvio se le fonti sono solo Repubblica, Corriere e TG La7, questa è l'impressione che se ne trae)..

[Tersite]

Li voto anch'io così vincono e poi si fa la rivoluzione come in egitto

[Inglo]

Votare scelta civica di nuovo (ma poi.. esiste ancora il partito?), per avere "la coscienza a posto" ma, di fatto, sprecare di nuovo il voto lasciando il potere in mano a Pd e Pdl (o quel che ne rimane) è una cosa che non credo farò

Piuttosto i bimbiminkia (che, per altro, è qualunquismo, poichè non sono tutti lattai e bimbiminkia quelli del M5S.. ovvio se le fonti sono solo Repubblica, Corriere e TG La7, questa è l'impressione che se ne trae)..

invece quelli del PD sono tutti collusi col PDL?

Non vuoi generalizzazioni ridicole, non farne.

[The Duke]

Non si può negare che i "piani alti" del PD (d'alemiani, veltroniani, rutelliani) abbiamo tacitamente, per incompetenza o collusione, agevolato la ascesa e il dominio di B.

Prodi stesso non è stato in grado di tenere un governo per via dei vari Mastella ecc.. tutti segni che anche questa sinistra non merita più i voti.

Ben venga Renzi (che si rischia che sia uguale) o Grillo (che si rischia siano tutti bimbiminkia) piuttosto che questi

[The Duke]

X dire, uno del PD che mi è sempre sembrato una brava persona, pacata e onesta.. Tabacci.. ha preso quanti voti alle primarie? 0,6%?

[Inglo]

Non si può negare che i "piani alti" del PD (d'alemiani, veltroniani, rutelliani) abbiamo tacitamente, per incompetenza o collusione, agevolato la ascesa e il dominio di B.

Prodi stesso non è stato in grado di tenere un governo per via dei vari Mastella ecc.. tutti segni che anche questa sinistra non merita più i voti.

Ben venga Renzi (che si rischia che sia uguale) o Grillo (che si rischia siano tutti bimbiminkia) piuttosto che questi

sei saltato ad una conclusione con due assunti assolutamente ridicoli.

Che la sinistra abbia commesso errori madornali (involontari e non) negli ultimi 20 anni lo dice la storia, ma almeno non nominare Prodi se non sai di cosa parli.

Poi oh, la confusione di uno che dice "ben vengano Grillo o Renzi" che rappresentano uno la politica e uno l'antipolitica (per farla breve) mi pare evidente.

Ho le scarpe con uno buco e le vado a cambiare. Sto modello non mi piaceva quindi mi prendo un paio di infradito o una paio di scarponcini da montagna, mi basta cambiare.

[Tersite]

X dire, uno del PD che mi è sempre sembrato una brava persona, pacata e onesta.. Tabacci

ma dai tutti i discorsi sul nuovo che avanza e tiri fuori il compagno br1?