rassegnamoci I nostri figli non sono più "nostri"

[SCRIGNO MAGICO]

Certo, ma io volevo sapere sul singolo caso.

La mia domanda, più precisamente, è: credi che ci siano VERITA' che si capiscano con il tempo?

Verità mi pare una parola così assoluta da essere quasi sempre eccessiva... Ma sicuramente il tempo ti porta a vedere e considerare cose che quando viaggi troppo in fretta non sai/puoi/riesci a vedere.

[karmakeddon]

Ti facevo più ciofine Scri!!

Comunque io ripeto: il tuo pdv è altrettanto assolutista del mio. Cioè: non dobbiamo sentirci tutti dio. Ok. E allora perchè sono dovuti ricorrere all'inseminazione artificiale? Tieni presente che, fosse stato per dio, loro non avrebbero potuto avere figli. Stop. Semplicemente sono ricorsi a una tecnica, che secondo taluni può coincidere col sostituirsi a dio in qualche modo, che è artificiale.

Dunque, d'accordo non essere convinti di quel che dico, cioè che è la natura stessa per prima che ci suggerisce (a volte impone) dei limiti o che se è meglio avere dei figli a una certa età di conseguenza è peggio averne ad un'altra, etc.etc.. Però a leggere ciò che poeticamente scrivi (ogni discorso che voglia impedire una nuova vita) azzeri dei dibattiti (scientifici ed etici) mica da poco.

Cloniamoci. Fabbrichiamo l'uomo in provetta. Più "creare una nuova vita" di quello...Oppure selezioniamoci le caratteristiche più vincenti tramite manipolazione del dna, al fine di generare esseri umani senza troppi difetti.

Oppure impediamo metodi contraccettivi, facciamoli figliare sti negri del terzo mondo perchè nulla mi autorizza a decidere sulla vita o morte di chicchessia. Sono esempi molto distanti dall'oggetto del topic, lo so. Ma sono tutti dei dibattiti che dimostrano che certe decisioni su certi argomenti possono benissimo starci. Quantomeno i dubbi, più o meno forti, su quelle che sono delle situazioni personali o che riguardano genericamente il riprodurre in qualche modo la vita.

Come vedi non è molto facile stabilire come, quando, perchè sostituirsi a dio.

I servizi che hai visto non andranno a intervistare il figlio quando sarà orfano. Capita a tutti prima o poi, lo so. La differenza tra i nostri 2 pdv è che tu dai maggiore importanza ai diritti del genitore che vuole offrire la vita, io (forse in maniera eccessivamente pessimista o tragicamente realista) do maggior peso alla più che probabile assenza di un padre (per quanto non naturale) in tenera età prima ancora che dell'effettiva efficienza delle doti psicofisiche di un 70enne nell'affrontare un'attività fulltime impegnativa come quella del padre. Da qui credo scaturiscano le collaterali accuse di egoismo. dal fatto che secondo alcuni il desiderio di paternità/maternità sovrasti la presa di coscienza dei propri limiti.

[SCRIGNO MAGICO]

Se permetti il mio pdv è infinitamente più liberale del tuo, Karma: vogliono un figlio? Che lo possano fare. Non lo vogliono? Non lo facciano.

Io non mi sogno di dire che una cosa sia giusta o sbagliata, io non obbligherei mai nessuno a farlo o a non farlo! Men che meno mi sognerei di fare quell'abominio di Stato che è portare via un figlio ai genitori.

Il resto l'ho già detto nei miei precedenti post.

[Toremoon]

Se permetti il mio pdv è infinitamente più liberale del tuo, Karma: vogliono un figlio? Che lo possano fare. Non lo vogliono? Non lo facciano.

Io non mi sogno di dire che una cosa sia giusta o sbagliata, io non obbligherei mai nessuno a farlo o a non farlo!

Da quello che scrivi qui su, sembra che non consideri affatto i diritti del futuro nascituro.

O meglio, sembra che la nascita sia un diritto superiore a tutti gli altri.

[SCRIGNO MAGICO]

Da quello che scrivi qui su, sembra che non consideri affatto i diritti del futuro nascituro.

O meglio, sembra che la nascita sia un diritto superiore a tutti gli altri.

La tua è un'affermazione del tutto campata in aria, che parte dal pregiudizio di chi la pensa diversamente da me.

I diritti del nascituro sono di nascere in una famiglia dignitosa e onesta che lo ami. Il resto è volgare presunzione, delirio di onnipotenza degli uomini.

Modificato Settembre 27, 2011 da SCRIGNO MAGICO

[Toremoon]

La tua è un'affermazione del tutto campata in aria, che parte dal pregiudizio di chi le pensa diversamente da me.

Dici? Io cercavo di capire la tua idea.

[pachu]

D'ora in poi Karma ti chiamo Eugenio Roccello

[karmakeddon]

Chiamami come ti pare.

Comunque, Scri per cortesia rileggi il mio messaggino? Tu ti senti più liberale di me, io di te. Direi che fin qui ci siamo.

Battute a parte, il ricorrere ad un'inseminazione artificiale, in un caso come questo, è o non è mettersi al posto di dio?

Inoltre, sul "chi cazzo siamo noi per dire che non è giusto???" mi spieghi perchè non è applicabile a diciamo....qualsiasi cosa?

La clonazione è giusta? Il suicidio? La selezione embrionale?

[SCRIGNO MAGICO]

Dici? Io cercavo di capire la tua idea.

Inserendo nella domanda l'assunto che non me ne frega una mazza dei diritti del nascituro??? Ma per favore...

[SCRIGNO MAGICO]

Chiamami come ti pare.

Comunque, Scri per cortesia rileggi il mio messaggino? Tu ti senti più liberale di me, io di te. Direi che fin qui ci siamo.

Battute a parte, il ricorrere ad un'inseminazione artificiale, in un caso come questo, è o non è mettersi al posto di dio?

Inoltre, sul "chi cazzo siamo noi per dire che non è giusto???" mi spieghi perchè non è applicabile a diciamo....qualsiasi cosa?

La clonazione è giusta? Il suicidio? La selezione embrionale?

A me sembra che tu la voglia buttare in caciara, non puoi inserire 723 altri argomenti. Parliamo di questo, qui, e dell'episodio della nascita di una nuova vita da due persone sane, che tu vuoi CODIFICARE quali indegne di avere un figlio, in base all'età. Infarcendo di congetture questa codifica settaria.

Per me è aberrante, per te no. Punto. Avevamo già concluso, io ho solo voluto portare la testimonianza di queste famigliole felici coi loro bimbi, ben conscio che a chi sostiene tali posizioni oscurantiste non sarebbe fregato una mazza. Consideratela una mia debolezza.

[karmakeddon]

(dov'è l'icona della scalata sugli specchi maledizione???)

Troppo riduttivo per descrivere una fecondazione eterologa. Che secondo me forse neanche lo sapevi. Ma chissene.

Bon. Non vorrei scassare le corde ai violini che ti suonano la melodia del viva la vita ad ogni costo.

Perciò, ai tuoi servizi da Maria De Filippi, ti posto una storia descritta da una campana diversa da quella che suona dalle tue parti

http://www.liceoberchet.it/ricerche/geo4d_07/gruppoC/scienza_ed_etica.htm

un figlio voluto a tutti i costi è in fondo preteso, prodotto, fabbricato. Questi qui l'hanno preteso, prodotto e fabbricato. Fecondazione eterologa. Significa che lui non è il padre naturale. Il che stride fortemente colle tue pretese di naturalità o della questione di sostituirsi a dio. Devi usare delle ventose un po' più powerful oppure rovistare tra servizi un po' più commoventi (Studio Aperto di solito va forte!)

[Toremoon]

Da quello che scrivi qui su, sembra che non consideri affatto i diritti del futuro nascituro.

O meglio, sembra che la nascita sia un diritto superiore a tutti gli altri.

Inserendo nella domanda l'assunto che non me ne frega una mazza dei diritti del nascituro??? Ma per favore...

Non ho scritto questo.

Ho scritto che mi sembra che consideri la nascita come un diritto superiore a tutti gli altri.

Il tuo tono aggressivo è assolutamente poco attinente con il mio, che è quello di uno che cerca di capire le tue posizioni.

[darkshout]

A me tutto ciò fa venire in mente solo

[SCRIGNO MAGICO]

(dov'è l'icona della scalata sugli specchi maledizione???)

Troppo riduttivo per descrivere una fecondazione eterologa. Che secondo me forse neanche lo sapevi. Ma chissene.

Bon. Non vorrei scassare le corde ai violini che ti suonano la melodia del viva la vita ad ogni costo.

Perciò, ai tuoi servizi da Maria De Filippi, ti posto una storia descritta da una campana diversa da quella che suona dalle tue parti

http://www.liceoberc...za_ed_etica.htm

un figlio voluto a tutti i costi è in fondo preteso, prodotto, fabbricato. Questi qui l'hanno preteso, prodotto e fabbricato. Fecondazione eterologa. Significa che lui non è il padre naturale. Il che stride fortemente colle tue pretese di naturalità o della questione di sostituirsi a dio. Devi usare delle ventose un po' più powerful oppure rovistare tra servizi un po' più commoventi (Studio Aperto di solito va forte!)

Guarda, la supponenza, l'arroganza, la spocchia di cui è infarcito il tuo messaggio meriterebbero solo o insulti o indifferenza, scelgo quest'ultima, non me ne fotte una mazza di come la pensi, sei lontano anni luce dal capire certe cose, e non me ne fotte nulla di provare a insegnarti qualcosa, ti ritengo un vuoto a perdere.

Modificato Settembre 28, 2011 da SCRIGNO MAGICO

[karmakeddon]

Al solito

[Tersite]

Guarda, la supponenza, l'arroganza, la spocchia di cui è infarcito il tuo messaggio meriterebbero solo o insulti o indifferenza, scelgo quest'ultima, non me ne fotte una mazza di come la pensi, sei lontano anni luce dal capire certe cose, e non me ne fotte nulla di provare a insegnarti qualcosa, ti ritengo un vuoto a perdere.

a me sembra che tu abbia scelto i primi.

Modificato Settembre 28, 2011 da Tersite

[Kalema]

Non so, sono molto combattuta da questa storia.

Ho avuto mio figlio a 23 anni. 2 anni dopo lui camminava e mi rincorreva mentre ballavo per casa. Era talmente grosso e pesante che la mia schiena ancora ne risente. Abbiamo sempre parlato molto, con me che cercavo di aiutarlo a confrontare le sue esperienze con le mie. Studiamo spesso insieme e lo prendo in giro perché i miei ricordi scolastici sono ancora relativamente "freschi" e ogni tanto lo frego. Ci piace la mitologia e ogni tanto leggiamo delle storie insieme oppure gliene racconto qualcuna io. Ora ha 13 anni e oggi ha preparato dei dolci a sorpresa per me mentre non c'ero.

E penso, se avessi avuto un figlio a sessant'anni suonati, avrei potuto fare tutto questo? Dargli in questo modo la mia presenza? Ci vogliono forze fresche per seguire i ritmi di un figlio. Tanto fresche che adesso che ne vorrei un secondo e di anni ne ho 36, ho seri dubbi.

Figuriamoci a 60.

Trovo avere un figlio ben oltre la soglia della menopausa sia da egoisti, scriteriati e incoscienti senza cognizione di se.

Se la natura non lo prevede, magari un motivo c'é.

[SCRIGNO MAGICO]

Figuriamoci a 60.

Figuriamoci che? Ma che ne sai tu dei 60? Nessuno di noi che non ci è arrivato lo sa! Si dovrebbe imparare a rispettare chi non la pensa come noi e ha un'ottica diversa. Tu non lo vuoi? Pensi di non essere in grado? Perfetto, hai tutti i diritti di fare questa scelta, nessun giudice verrà da te a dirti: FAI UN FIGLIO!

Il problema è che tu, e molti altri, volete decidere per chi invece si sente di farlo, si sente in grado, lo vuole, lo fa. E' questo che è assurdo.

E che non capite.

[SCRIGNO MAGICO]

a me sembra che tu abbia scelto i primi.

Ora voglio chiederti una cosa. Tu vieni a fare le pulci a me per il mio messaggio #114.

Ma tre messaggi prima, al #111, c'era la provocazione che ha portato alla mia reazione.

Ti senti davvero onesto ed equidistante a fare così? Te ne fotti dell'attacco, dell'arroganza e della supponenza di quel messaggio, antecedente al mio, e ti concentri solo su come io ho reagito a quel messaggio.

Io lo trovo una cosa un po' vigliacchetta, e mi fermo qui.

[Kalema]

Scri, ma che ti alteri?

Qua mi pare che l'unico che si incazza con chi la pensa diversamente, sia tu.

Ho espresso un pensiero personale e non mi pare di avere offeso nessuno. Se le opinioni degli altri ti irritano, non cercare un confronto.

[SCRIGNO MAGICO]

Non ho scritto questo.

Ho scritto che mi sembra che consideri la nascita come un diritto superiore a tutti gli altri.

Il tuo tono aggressivo è assolutamente poco attinente con il mio, che è quello di uno che cerca di capire le tue posizioni.

Allora scusami, lasciamo perdere il tono. Mi infastidisce quel "sembra". Sembra perchè?? E' una tua idea, che fa capire come la pensi. Per me i diritti del nascituro sono tutelati al 100% da una coppia che ha dimostrato di voler superare ostacoli enormi pur di generare questa vita. Per te e altri sembra che queste persone siano vecchi (ma lei dove sarebbe vecchia poi??), dei rincoglioniti annoiati che passano in un negozio e si comprano una borsa di Gucci per sfizio. Sembra che debbano morire domani. Forse la vicenda andrebbe seguita ascoltando queste persone e guardando i loro occhi, i loro gesti, la loro freschezza, la loro umanità. In una persona mediamente sensibile e di idee aperte questo basterebbe a sconfiggere i mille pregiudizi assurdi che albergano in chi parla di età che non conosce, di cose che non conosce, di sentimenti che non conosce, di codici che vogliono sostituire la matematica alla vita.

I diritti del nascituro sono tutti tutelati, nessun suo diritto viene in alcun modo leso, e anzi, come ho già avuto modo di dire, i presupposti di una nascita in una tale famiglia sono assai più promettenti e affidabili rispetto a tante coppie giovani (e quindi codificate all'abilitazione...) che si sposano e/o generano figli perché "è capitato". Stiamo parlando invece di bimbi molto fortunati, i primi, rispetto a tanti altri. E la nostra arroganza di piccolissimi uomini vorrebbe mettere il becco in tutto questo?? E come se non bastasse, con pretestuosi argomenti che parlano di tutela? E' follia pura, e delittuosamente inconsapevole.

Parlando in generale poi, mi infastidisce rilevare che in certi "giovani" ci sia una mentalità tanto chiusa e oscurantista, un atteggiamento tante volte anticonformista per ragioni di comodo, o sfizio, che improvvisamente diventa rigido, inflessibile, intransigente, proprio quando dovrebbe mostrare la sua massima apertura, e cioé verso un miracolo d'amore che è la vita voluta, generata. No, questi geni a cui dà fastidio un treno veloce e sono pronti a scendere in piazza a lanciare sassi per cercare di imporre la loro idea a chi ha CODIFICATO ALTRE SCELTE, ecco che quando l'argomento non li riguarda più personalmente mi vanno a cavillare sulle provette, sul Paese in cui ciò avviene, sul metodo e sull'età, e non sul significato e sull'essenza di vita-amore-famiglia. Posso stare a parlare con chi guarda una foresta di dita e proprio non riesce a, non dico vedere, ma nemmeno a immaginare che quelle dita stiano indicando il cielo? E l'ultimo dei coglioni mi viene a parlare con ironia e aria di superiorità di Maria De Filippi?? In un discorso di tale portata? Ma se ne andasse a cagare lui e tutti gli ignoranti ottusi come lui. Io non sono (da tempo) più un Don Chisciotte che vuole erudire un cretino, se non vede un ceppo fertile, apertura mentale, disponibilità all'ascolto, rispetto, atteggiamento paritario. Ho imparato a rinunciare, a lasciar perdere il dialogo, il confronto, argomentazioni e spiegazioni con rami secchi, totalmente incapaci di aprire la mente e il cuore. Che crepino nella loro insipienza, che me ne fotte a me? Cazzi loro. Restino nelle loro convinzioni dalle ristrettezze allucinanti.

Pagherei perché tali illuminati volessero un giorno un figlio con tutti loro stessi in un'età ancora fresca, florida, produttiva, in cui però un legislatore burocrate e ottuso abbia deciso per loro e glielo impedisca. Chissà se anche in quel caso andrebbero in piazza a tirare qualche sasso contro qualche poliziotto, perché non sono d'accordo...

Tre note in conclusione:

1 - A scanso di equivoci: io attualmente non voglio figli, quindi esprimo un punto di vista a favore di chi vuole fortemente la vita, rispetto a chi la vuole pretestuosamente impedire. Non esprimo quindi partecipazione a qualcosa che mi coinvolga personalmente, e penso sia una precisazione dovuta perché io a leggere ciò che scrivo, da esterno penserei questo.

2 - Non ce l'ho fatta a mantenere l'indifferenza scelta nel post precedente!

3 - In fondo il Karma mi è pure simpatico, ma su questo argomento, e per i suoi atteggiamenti, ovviamente lo detesto. Non mi sono frenato nello sferzare parole, perché ho voluto essere spontaneo, so che mi passerà comunque presto, ma adesso era giusto essere me stesso fino in fondo, perché certe cose proprio non si possono sentire.

[Tersite]

Ti senti davvero onesto ed equidistante a fare così?

no, tutt'al più mi sento sarcastico. Secondo me non c'è niente di male neanche a insultare, di certo non me ne frega niente di chi ha cominciato prima.

P.S.

approfitto per farti i complimenti per l'ultimo messaggio, se facessi sempre così i foruml sarebbero un luogo migliore.

Modificato Settembre 28, 2011 da Tersite

[SCRIGNO MAGICO]

Scri, ma che ti alteri?

Qua mi pare che l'unico che si incazza con chi la pensa diversamente, sia tu.

Ho espresso un pensiero personale e non mi pare di avere offeso nessuno. Se le opinioni degli altri ti irritano, non cercare un confronto.

Mi altero perché cerchi di imporre un modello! Arrivi a dire "Trovo avere un figlio ben oltre la soglia della menopausa sia da egoisti, scriteriati e incoscienti senza cognizione di se".

Dove sarebbe qui il confronto? Tu in pratica dici che tu sei brava e che gli altri che non la pensano come te sono tutte quelle belle cosine che hai detto... Dare degli egoisti scriteriati e incoscienti non è offendere nessuno, vero? Scusa eh, ma se io ti dicessi che a non volere un altro figlio sei un'imbecille, una madre degenere, una pazza, come la prenderesti??? (Cose che ovviamente non mi sogno minimamente di pensare).

Non sono tutti uguali! Non siamo tutti "te". Non sono tutti "te".

Dovresti limitarti a dire che tu non ti senti in grado, ma non attaccare chi si sente in grado!

Davvero non arrivi a capirlo??

[SCRIGNO MAGICO]

no, tutt'al più mi sento sarcastico. Secondo me non c'è niente di male neanche a insultare, di certo non me ne frega niente di chi ha cominciato prima.

P.S.

approfitto per farti i complimenti per l'ultimo messaggio, se facessi sempre così i foruml sarebbero un luogo migliore.

Vabbè non ti frega niente di chi ha cominciato prima...insomma... se uno dice: stupido! E l'altro risponde: cretino! E tu rimarchi solo chi ha detto "cretino" mi pare che la nota non sia solo sarcastica, ma anche un pochino scorretta...

Comunque vorrei sapere se sei sarcastico anche nel P.S. e sapere il numero del mio messaggio a cui ti riferisci .

[Tersite]

mi riferisco al tuo messaggio lungo in cui spieghi in maniera comprensibile le ragioni della tua alterazione e critichi il buon karma in maniera diversa da prima.