IL TAV

[SCRIGNO MAGICO]

Intanto tra un blocco e l'altro vi siete fottuti la stagione turistica...

http://www.ultimaora.net/notizie-economia-e-finanza/lallarme-tav-ha-fatto-crollare-le-prenotazioni-del-50.html

[Anomander Rake]

Manca anche la neve eh...

[SCRIGNO MAGICO]

Manca anche la neve eh...

Beh ma coi cannoni per le piste non credo ci siano problemi insormontabili...

[karmakeddon]

Avevo sentito che limitatamente al ponte dell'immacolata alla fine si è avuto sia nevicata (in extremis) che turisti che hanno percorso altre vie alternative all'autostrada!

E che la neve rimanga in montagna, in città non la voglio!!!!!

[karmakeddon]

http://www.torinotoday.it/cronaca/no-tav-incontro-liceo-porporato-pinerolo-esposito-lascia.html

http://www.quotidianopiemontese.it/2011/12/23/stefano-esposito-abbandona-un-dibattito-sulla-tav-a-pinerolo/#.Tvrn3zVSfNU

Prove di confronto. O prove che il confronto non fa bene ai sostenitori dell'opera?

Stefano Esposito: epic fail. Tra l'altro questo imbecille a favore della TAV non cita l'episodio sul suo sito personale. Probabilmente deve finire ancora di scrivere una versione convincente sull'aggressione verbale a suo dire "subìta" in questo dibattito.

Avanti un altro.

[karmakeddon]

https://www.facebook.com/notes/simonetta-zandiri/esposito-scappa/10150474487422380?ref=nf

[karmakeddon]

Negato l'ennesimo incontro in regione richiesto da esponenti notav. Negato altresì un incontro in comune. Negata assemblea all'università.

Per quanto riguarda le apparizioni "pubbliche di LTF", al di fuori dell'installazione del cantiere che non è ancora operativo (forse non lo sapevate), dopo essersi fatti vivi per richiesta danni nel 2010 verso alcuni esponenti notav, LTF torna a farsi viva ottenendo con un'ordinanza prefettizia l'esproprio di terreni privati per l'allargamento del cantiere.

Democrazia sospesa. E anche questo è dato di fatto.

Nuova letturina

http://www.notavtorino.org/documenti-02/velen-tav-zuccht-30-1-12.htm

[Milurdein]

A grandi ideali corrispondono grandi sacrifici e rischi. Quel tunnel non serve ad un cazzo se non alla mafia che lo costruisce. Invidio il coraggio di quel povero disgraziato.

[Dauntless]

(non ne invidio l'intelligenza, decisamente)

[karmakeddon]

Io ne invidio il coraggio e la determinazione nell'attirare l'attenzione con un atto estremo.

Il dialogo non lo vogliono e non l'hanno mai voluto veramente. Il dialogo Sì Tav è ben rappresentato dall'intervento patetico di Esposito al liceo di Pinerolo. Uscito malamente con le ossa rotte nell'imbarazzo di non sapere rispondere alle domande dei liceali. Per questo diversi tentativi di informazione, approfondimento o diverse interpellanze ad organi competenti NoTav sono stati negati in ambienti più o meno formali: non c'è niente da dire, molto da camuffare e tutto da fare. Cioè da NON fare. Quando le cose stanno così fai una guerra. Punteranno a screditarti, passerai dalla parte dei cattivi, i NoTav che rovinano spaccano e menano i poliziotti. Succede, in guerra. Che però i più attenti sanno essere una guerra di risposta alla sordità e alla prepotenza di quella politica che è come minimo in debito di trasparenza con noi. Di trasparenza. In questa storia di trasparente non c'è proprio niente. E sinceramente trovo spiacevole parlare delle conseguenze di questa guerra, tutte (la violenza è brutta da qualsiasi parte la si veda).

Per questo condanno la Tav, ha diviso e continuerà a dividere. E' senz'ombra di dubbio il fallimento della politica.

[Dauntless]

Ma per inciso, come mai si parla di gesto estremo quando non era presumibilmente nelle sue intenzioni fulminarsi e cadere da 10 metri? Non è che si sia dato fuoco volontariamente, è stato solo imprudente. Se uno vuole scalare il Cervino in scarpe da ginnastica e cade, è un cretino, non un coraggioso.

Per il resto fatico a comprendere come il movimento di cui fai indirettamente le veci (nel senso, qualsiasi cosa tu dica a riguardo deriva da quella fonte) non capisca quanto dannosa sia la tolleranza/connivenza con chi fa solo casino.

Sono un po' come delle truppe mercenarie: "abbracciano" la causa che viene loro specificata, si può attingere ai loro grandi numeri per far crescere la scala di una causa che da sola rimarrebbe un affare locale, ma si finisce poi per diventare loro ostaggi. Quanta voce in capitolo hanno i valligiani, ormai, in tutto quello che succede nel nome della loro terra? Non è certo il montanaro che ha deciso di bloccare i binari di Roma e Bologna, nè è stato lui a chiedere viaggi gratis in treni successivamente vandalizzati. Ma la cattiva immagine coinvolge anche lui. I valligiani potrebbero, ora come ora, cambiare modalità di protesta passando a forme che riscuotano la simpatia popolare (insomma, forme non violente, dato che un blocco stradale è violenza non meno di una molotov) anzichè alienarsela? Io non credo, perchè ormai i cani sono sciolti e non li si può più richiamare. Quindi il massimo che si può ottenere adesso è quel velato senso di eroico autocompiacimento che traspare da ogni dove.

Nel frattempo, le proteste fatte bene ottengono buoni risultati altrove. Ho come la sensazione che se le "truppe" che portano (finchè non passa di moda) il vessillo no-tav si fossero interessate al mostruoso progetto Pelmo/Civetta, a quest'ora avremmo le ruspe in azione sotto il Mondeval.

[Tersite]

Quel disgraziato incauto non mi fa nessuna simpatia, o meglio, mi fa pena come chiunque caschi e si faccia male, ma non gli dò nessun contenuto politico e trovo pacchiani coloro che si stracciano le vesti dandogli dell'eroe.

D'altro canto, trovo che certe pubblicazioni siano indegne di un paese civile:

Modificato Febbraio 28, 2012 da Tersite

[karmakeddon]

Semplicemente si è arrampicato su un traliccio per attirare l'attenzione. Andatelo a dire a quegli operai coglioni che si arrampicano sulle gru per la disperazione. Questo a prescindere dal fatto che sia stato fulminato per distrazione.

Daunt quello non è un anarchico dell'ultim'ora, quello è uno che fa l'agricoltore nella zona a ridosso e che ha acquistato un terreno che ora gli è stato unilateralmente sottratto per questioni di sicurezza nazionale. Sul mercenarismo non sono d'accordo, parlare di tav e lamentare scritte in centro o i casini dei "black bloc" è semplicemente riduttivo. Di solito si parla di questo quando non si ha molto da dire sul contenuto del dissenso. E infatti c'è poco da dire, specie se non ti vengono forniti i canali adeguati per poter parlare. Sottolineo comunque come qualsiasi, QUALSIASI tipo di azione (più o meno violenta) del movimento è stata, è e sarà per sempre una REAZIONE. Una reazione proporzionata a un'intenzione CRIMINALE che va avanti da 20 anni e che ha usato praticamente tutte le modalità più antidemocratiche a disposizione. I valligiani potrebbero, ora come ora, cambiare modalità di protesta? E perchè mai dovrebbero? Non è loro interesse suscitare simpatia per tutti, nè lo potrebbero mai fare dati gli interessi in gioco e data la sproporzione di possibilità mediatiche a propria disposizione. Laddove c'è possibilità e laddove ci sono garanzie di imparzialità l'intenzione e la volontà di dialogo del movimento NoTav non è MAI mancato. E' SEPMRE stato presente invece un senso di faziosità dei giornali partitici (dunque anche quelli di sinistra) in quanto quest'opera è un'opera che ha poco valore strategico REALE e molto valore POLITICO. Ma allora è qui che si smaschera il tutto, è qui che decade la condizione senza la quale non si potrebbe realizzare l'opera in un paese democratico e "onesto": l'utilità pubblica.I cani sono sciolti e non li si può più richiamare. Ma quali cani in realtà? Dillo a chi nega il confronto pubblico ma è prontissimo a impiegare l'esercito e a militarizzare una zona, dillo a quegli esponenti politici (ad esempio un piccolo personaggino come Cota, attuale PRESIDENTE DELLA REGIONE in cui la grande opera si dovrebbe realizzare) che non conoscono molto sulla Tav e che se devono vedersela con una diretta vengono sputtanati esibendo un'ignoranza stucchevole sull'argomento (onde poi essere prontissimi a condannare proteste e a procedere a posteriori con SLOGAN). Quell'uomo viene considerato un "eroe" perchè il movimento sta dimostrando un senso di unità, di coesione e di dedizione che purtroppo voi che abitate più o meno distanti non potete cogliere. Ma che dà forza e valore a una protesta che NASCE come protesta pacifica e civile e che poi si confronta coi casi particolari tipici di TUTTE le proteste di grandi dimensioni della storia dell'uomo. Anche quelle proteste che hanno portato a voi dei diritti sacrosanti. Ci sarà stato qualcuno che avrà dato del coglione casinista anche al tank man in piazza Tienanmen, che c'entra.

[karmakeddon]

Parole di uno che non era neanche un manifestante. Giustificare errori macroscopici del genere mi sembra molto difficile. E' più facile (e forse più sentito dall'italiano medio attualmente) giustificare l'errore sul gol di Muntari

[karmakeddon]

Cancellieri: "Dialogo e no esasperazioni"

Passera: "Il lavoro deve proseguire"

= a prescindere dalle idee di ognuno in merito...EPIC FAIL

[Dauntless]

Semplicemente si è arrampicato su un traliccio per attirare l'attenzione. Andatelo a dire a quegli operai coglioni che si arrampicano sulle gru per la disperazione. Questo a prescindere dal fatto che sia stato fulminato per distrazione.

Perfetto, dunque gli operai di Milano hanno dimostrato che in una protesta del genere si può anche scendere incolumi. Perchè evidentemente non sono stati tanto stupidi da toccare dei fili della corrente.

Daunt quello non è un anarchico dell'ultim'ora, quello è uno che fa l'agricoltore nella zona a ridosso e che ha acquistato un terreno che ora gli è stato unilateralmente sottratto per questioni di sicurezza nazionale. Sul mercenarismo non sono d'accordo, parlare di tav e lamentare scritte in centro o i casini dei "black bloc" è semplicemente riduttivo.

Chi ha detto che quello è un blackblock? Salire su un pilone è una forma di protesta non violenta e lecita, peccato che i poco oculatamente scelti alleati gli affiancheranno forme ben più coercitive, che la diluiranno.

non capisci il discorso, e tanto per cambiare ripeti quello che hai già detto fino allo sfinimento. L'ho capito cosa pensi a riguardo, ripeterlo non ne rafforzerà i contenuti. Anzi. Quello che provo con scarso successo a dirti è che forse io posso sapere *benissimo* che il figlio di papà anarchico di milano non c'entra col valligiano, e forse tu puoi ignorare tutti gli sconfinamenti della protesta perchè "è riduttivo associare tav con vandalismo", insomma perchè non te ne frega niente di chi subisce queste azioni, ma il dato di fatto è che le due realtà, seppur distinte, vanno a braccetto: l'immagine del movimento ne risente e la protesta viene screditata. E per cosa viene fatta una protesta, se non per convincere l'opinione pubblica? Allora fammi capire, pensi che il supporto al movimento aumenterà, col tempo? Non è che magari senza la truppa mercenaria ci sono più possibilità di avere un'adesione più larga?

Pensi che per fermare il tav non si debba cambiare strategia? Molto bene. Quando il tunnel sarà fatto e funzionante, potrai ricordare con la lacrimuccia le giornate eroiche dei combattimenti per la libertà per la verità per la giustizia per l'ammmore, che vi ha fatti sentire tutti paladini ma che, alla fine dei giochi, non ha prodotto niente. Evidentemente l'obiettivo non è ottenere qualcosa.

Poi francamente del contadino che subisce l'esproprio frega poco/niente. I discorsi su scala più vasta (convenienza del progetto, impatto ambientale a lungo termine) possono essere fatti e va bene discutere su quello, ma non si ferma un corridoio ferroviario europeo perchè c'è un contadino che non vuole cedere il proprio terreno. Qui nel nordest ci sono paesi (Corlo, Resia...) INTERI che sono stati spazzati via, e per motivi molto meno strategici. Hanno detto alla gente "vai da un'altra parte" e nessuno si è scomodato per loro.

Modificato Febbraio 28, 2012 da Dauntless

[Milurdein]

(non ne invidio l'intelligenza, decisamente)

sei veramente un povero deficiente

Modificato Febbraio 28, 2012 da milordino

[karmakeddon]

Certgo certo, è rimasto fulminato per un errore, non vorrei insistere su questo particolare. Stava d'altronde sfuggendo a un inseguimento il che condisce questa vicenda con qualcosa di un po' più piccante del semplice arrampicarsi per fare la figata. Poi suvvia, sul non si ferma un corridoio perchè un manifestante si è ferito da solo....ma che dici? Chi ha mai chiesto o detto una cosa del genere??? Il punto non è questo.

Io ho capito quello che mi stai dicendo. Rispondo che non è mio interesse perdere tempo nell'analisi di come si sarebbe/non si sarebbe potuto organizzare al meglio una protesta. Sono discorsi di lana caprina, soprattutto adesso che certe cose poco edificanti per tutti (e per la democrazia) si stanno verificando. La truppa mercenaria non è che decidi tu di invitarla o di cacciarla, partecipare e renderti conto è l'unica arma che hai a disposizione, l'unico mezzo che hai per rendertene conto. Ti renderesti conto di come certi idioti se ne approfittano: approfittano di un momento di calore per sfogare cose "altre" e in certi casi in maniere indesiderate perfino dai manifestanti; capiresti di come sia impossibile accontentare le aspettative di 1000, 100 o addirittura di sole 10 persone che esprimono un malessere: tutte avranno da ridire su qualcosa e se lo fanno sulla FORMA (e diverse tue obiezioni in tal senso appartengono a questa categoria) è un conto, ben peggiore secondo me è quando si ha da ridire sul contenuto. E per fortuna in quello i valligiani sono molto coesi.

Ti renderesti conto (e qua dovete fidarvi oppure no) che per fortuna certi casi estremi riguardano una minoranza di persone e soprattutto rivaluteresti il concetto stesso di "estremo". Capiresti che la determinazione di un folto gruppo di persone che denunciano una situazione poco chiara (per usare un eufemismo) E' democrazia e che i discorsi di nimbysmo non c'entrano assolutamente niente col discorso TAV.

Io penso che il TAV difficilmente si potrà fermare, imho. Non è la stessa cosa che ti direbbe un valligiano quasi sicuramente ma è encomiabile a questo punto la speranza che questo movimento ancora nutre per il rispetto delle regole che non riguarda atti di vandalismo vari o azioni paramilitari nei boschi ma qualcosa di anteriore, che cioè non è un rispetto DAL BASSO ma DALL'ALTO. Che è poi ciò da cui nascono interessi per la costruzione dell'opera e, successivamente a ruota, gli slogan Sì Tav che tanto fanno arrabbiare la gente della valle.

I discorsi su scala più vasta (convenienza del progetto, impatto ambientale a lungo termine) possono essere fatti e va bene discutere su quello, ma non si ferma un corridoio ferroviario europeo perchè c'è un contadino che non vuole cedere il proprio terreno.

Rispettando la consecutio temporum della tua frase interrompiti pure al "possono essere fatti". Non sono stati fatti e c'è il chiaro interesse a non farli. Il perchè è che le cose che hai messo tra parentesi potrebbero (uso il condizionale per mostrarmi aperto a più possibilità) essere smentite e confermare gran parte delle ragioni dei NoTav. Noi la prova del nove non l'avremo mai, credo. Il contadino di per sè potrebbe non interessare neanche a me. Ma non è del contadino che si parla, nè è della percentuale di vandali o di infiltrati poliziotti il succo del discorso. L'importante è l'oggetto/gli oggetti del dissenso, quello viene sempre prima di tutto. Dei paesi del nord-est non conosco la storia, so che comitati del genere esistono a Vicenza per la base statunitense ad esempio e so che per fortuna movimenti che hanno soggetti della protesta differenti si stanno unendo per manifestare uno dei dissensi che dovrebbe far maggiormente riflettere l'opinione pubblica: la sordità delle istituzioni rispetto al parere delle realtà locali, la mancanza di trasparenza laddove ci siano grossi appalti in gioco e la presenza più o meno evidente di infiltrazioni mafiose o di interessi politici che smentiscono l'utilità di una grande opera e certificano la presenza di enti o soggetti fisici che non si fanno scrupoli a scatenare battaglie/devastare territori/interrompere la democrazia di un paese per fare soldi. Sulle spalle di utenti ignari.

Sulla particolarità che sta assumendo la lotta della Val di Susa rispetto ad altri casi secondo te meno fortunati...bè, di cosa ti lamenti? C'è da gioire! Significa che qualcosa sta cambiando a prescindere dalla geolocalizzazione del fatto. Dai 4 gatti che secondo te erano inizialmente a quanto pare i gatti stanno cominciando ad essere...16? sparsi in tutta Italia. Secondo te non è niente, secondo me è un bel passo in avanti. Forse anzi molto probabilmente il tunnel lo faranno perchè le forze in gioco sono troppo squilibrate e un avversario ha giocato sporco. Ciò non significa che non devi provarci. Molte realtà di cui tu fruisci nella tua vita sono il frutto di lotte simili e non sono, come tu auspicheresti, il risultato di accordi pacifici o di strette di mano. La lacrimuccia mi scende, al momento, assieme a una risata amara ricordando certe anticipazioni che feci io o che fecero altri all'epoca su alcune opere o previsioni simili: olimpiadi invernali e autostrada zona cuneo per dirne 2 nel piemonte. Un mezzo fiasco e un fiasco totale dei quali fallimenti NESSUNO, giustamente, ha intenzione al giorno d'oggi di prendersene cople o responsabilità. La lacrimuccia mi scende nel constatare che siamo bravissimi a dare su un nano di merda o a dire che i politici rubano e blablabla, e poi giudichiamo assolutamente indispensabile un'opera in base a cifre fornite da qualcuno che è stato condannato per turbativa d'asta (asta inerente proprio all'opera in questione): se soprassediamo su questo e siamo interessati di più al come si è arrampicato un manifestante su un traliccio o a quanto sono bastardi i black bloc allora siamo proprio un branco di imbecilli.

[Dauntless]

La truppa mercenaria non è che decidi tu di invitarla o di cacciarla, partecipare e renderti conto è l'unica arma che hai a disposizione, l'unico mezzo che hai per rendertene conto. Ti renderesti conto di come certi idioti se ne approfittano

su su, sappiamo benissimo tutti e due che la scelta delle "battaglie" non è certo un'iniziativa personale dell'anarchico milanese, e che se loro sono lì è perchè qualcuno li vuole. Perchè effettivamente senza di loro non si saprebbe neanche dove sta la val di Susa. Sacrificare credibilità in cambio di fama, per me non paga e per te probabilmente sì, vedremo tra qualche anno chi avrà avuto ragione. Sulle questioni di contenuto, a differenza tua, non mi piace ripetermi.

sei veramente un povero deficiente

Eh, lo so che toccare i cavi elettrici è uno dei test d'ingresso del mensa...

Modificato Febbraio 29, 2012 da Dauntless

[karmakeddon]

su su, sappiamo benissimo tutti e due che la scelta delle "battaglie" non è certo un'iniziativa personale dell'anarchico milanese, e che se loro sono lì è perchè qualcuno li vuole. Perchè effettivamente senza di loro non si saprebbe neanche dove sta la val di Susa. Sacrificare credibilità in cambio di fama, per me non paga e per te probabilmente sì, vedremo tra qualche anno chi avrà avuto ragione. Sulle questioni di contenuto, a differenza tua, non mi piace ripetermi.

Spero di spiegarmi. Non è che qualcuno li vuole, qualcuno li tollera.

Del resto cosa puoi fare: una selezione all'ingresso alle manifestazioni?

Il contenuto è tutto, meglio ripetersi su quello (o piuttosto sull'inconsistenza di ragioni "pro") che non fare come ad esempio facciamo qui e cioè fare discussioni eterne sul contorno ( = forma). D'altronde è caratteristica delle dittature del nuovo millennio (e ci infilo anche quella di B.) far parlare la gente di cose collaterali per distrarre dal succo.

[Dauntless]

Diciamo che non si tratta di cani sciolti, c'è qualcuno che decide dove portare la truppa (o in termini più poetici, decide "che cause prendersi a cuore"), e quel qualcuno non escludo che abbia contatti con gli organizzatori della protesta.

Sul contenuto posso solo dire che agli stessi dati puoi far dire cose molto diverse, tu fingi di avere dei pilastri di cemento ma trattandosi di discussioni su ciò che avverrà o non avverrà tra 20 anni non puoi in realtà averne. Ho pensato recentemente al discorso "l'opera non si ripagherà mai perchè ora in una tratta malandata non ci passano molti treni", perchè si tratta della stessa miopia che fece chiudere, più di 40 anni fa, la linea Calalzo di Cadore-Cortina d'Ampezzo-Dobbiaco. Non è economicamente sostenibile, dicevano. Ci passano pochi treni, dicevano. E in effetti era vero, non generava ricavi ma costi. Oggi, che è il "a lungo termine" di 40 anni fa, si scopre che quella perdita a bilancio generava guadagni per tutta la valle del Boite, oggigiorno soffocata dal traffico e lontana dai circuiti turistici. Quindi non pensare che si "svicoli" sui contenuti, è solo perchè da parte mia non c'è la volontà di ripeterli, basta che torni indietro sul thread per leggerli.

[karmakeddon]

Certo. Io effettivamente preferisco parlare del presente, di come non sia ammissibile un dialogo (che comunque non viene offerto) con una controparte il cui esponente di spicco è stato accusato di un crimine assolutamente non trascurabile e che fornisce i dati su cui tu basi i tuoi pilastri di cemento. Per quanto mi riguarda potrebbe essere una figata anche realizzare il progetto dell'ingegner Cane, dopo il ponte di Messina realizzare il ponte....mmm....mi sembra fosse Sicilia Sardegna? O realizzare più tunnel e meno manutenzioni per creare più posti di lavoro e ottenere maggiori finanziamenti.

Purtroppo è il presente che smentisce in partenza le premesse su cui si basano certi ragionamenti a lungo termine. Col senno di ADESSO mi sento di poter dire che in Piemonte gli ultimi discorsi su grandi opere (per l'appunto la Asti Cuneo e le Olimpiadi) abbiano deluso tantissimo le aspettative. Sono cose diverse, concordo. Ma sono sprechi e io cittadino ho tutto il dovere di oppormi alla realizzazione di nuove "opere" in cui permangono gli STESSI dubbi e la stessa volontà di non CHIARIRE questi dubbi

[karmakeddon]

[Dauntless]

Seguendo quel ragionamento, niente deve essere mai più costruito. E' questione di ragionare. Ponte sullo stretto: no perchè c'è il collo di bottiglia della Calabria che va risolto prima. TAV: sì perchè in caso contrario ad essere bypassato non sarebbe il Piemonte ma il nord Italia. Così come, nell'esempio in piccolo che ti ho fatto io, per risparmiare qualche soldo 40 anni fa hanno condannato 3 valli all'oblio.

Oh aspetta, c'è il video di un discorso di un no tav. Adesso sì che mi hai convinto

[Dauntless]

e che fornisce i dati su cui tu basi i tuoi pilastri di cemento.

chi? e che dati?

Secondo te io la penso così perchè mi sono andato a leggere la letteratura dei sì tav? Si può anche avere un'idea indipendente e non essere portavoce di qualcuno, prendi in considerazione questa ipotesi.