Vaccini

[Toremoon]

Ok

[GURU baba rey]

7 minuti fa, Toremoon dice:

Vogliamo obbligare il vaccino per il morbillo (forse poche decine di morti l'anno) e non obblighiamo tutti a prendere un'auto elettrica (80.000 morti l'anno) solo perché la nostra sensibilità sull'argomento è più alta, non c'è nessun motivo "scientifico" a supportare questa sensazione. Insomma, in fondo siamo tutti @SCRIGNO MAGICO

 

Ok, stai trollando.

Ci sono differenze ovvie tra le due cose: i vaccini sono gratuiti e le nostre infrastrutture sono ormai perfettamente in grado di distribuirli a tutti su larga scala. In una situazione del genere, a fronte di un pericoloso calo delle vaccinazioni, viene presa la decisione (su cui si può essere d'accordo o meno) di renderli obbligatori.

 

Le auto elettriche invece non li passa mica la mutua, costano una marea di soldi per cui non si può obbligare tutti a spendere diverse decine di migliaia di euro per comprarle. Inoltre le nostre infrastrutture (leggasi: rifornimenti elettrici) non sarebbero nemmeno in grado al momento di supportare un passaggio di massa alle auto elettriche.

Ma ciò non significa che non si farà, anzi credo proprio che il futuro sia quello: abbandono del petrolio e auto elettriche per legge. Serve solo del tempo.

 

[Mist]

Riflettevo comunque che il grosso del problema sono gli articoli (anche pro vaccini) che usano come immagini la siringa, il medico con la bocca coperta, il bambino che piange.

 

[Tersite]

Penso che la difficoltà, come cita l'articolo postato sopra, stia nella difficoltà di accettare una cosa imperfetta, come la medicina (o anche la scienza) senza che i suoi difetti portino a rifiutarla del tutto per affidarsi a soluzioni più semplici, per quanto strampalate, come l'omeopatia.

 

Ci fidiamo di specialisti in continuazione, fin dalla mattina quando facciamo il caffè e la cacca usando cose di cui non si capisce niente. Ogni tanto ci prende la diffidenza sulle cose più assurde, per es. l'11 settembre abbiamo cominciato a insegnare a ingegneri e architetti come si demoliscono i grattacieli.

 

 

[Mist]

Prima visita dal pediatra di Stella, ormai più di 4 anni fa.

Periodo in cui ci si interrogava sui vaccini perché ancora non era chiaro, del tutto, cosa stesse saltando fuori (= niente, alla fine).

Gli dico "eh, ho parlato con un paio di persone che hanno scelto di non vaccinare il figlio, lei che ne p..."

Non faccio a tempo a finire la frase che scoppia a ridere. Un pediatra di paese con anni e anni di esperienza, difficilmente corrotto in segreto dalle multinazionali del farmaco, che di fronte a quella osservazione si lascia andare alla più spontanea e naturale delle risate.

Ecco, per me la soluzione del problema è tutta in quella risata da parte di uno che alla cura dei bambini ha dedicato la vita.

 

 

[GURU baba rey]

Per me il problema è che la medicina non cura come certa gente crede che debba curare. Ossia come una pozione magica: zero rischi, zero effetti collaterali, guarigione certa, sicuro al 100%.

Nessun farmaco è così, nemmeno i vaccini.

[JackShepard]

Me lo sono appena letto l'articolo "l' 80% dei risultati sono falsi".

http://journals.plos.org/plosmedicine/article?id=10.1371%2Fjournal.pmed.0020124

C'è da dire che non so se avete presente come funziona il mondo delle pubblicazioni scientifiche.
Nel mondo universitario/accademico pubblicare articoli significa fare carriera (in Italia non è propriamente così, in realtà).
Dottorandi, post-doc, professori, ricercatori, ecc. chiunque vuole pubblicare qualsiasi risultato anche minimo abbia ottenuto. Magari scrivendoci non un articolo, ma pure 4 o 5 cambiando il minimo indispensabile per far sembrare ogni pubblicazione qualcosa di diverso.
Non ho idea di quanti articoli scientifici escano ogni giorno solo nel mio settore, centinaia? E non è che tutti sono eccezionali scoperte scientifiche, anzi tutt'altro . Si fa un esperimento? Ci si scrive un articolo per dire "abbiamo osservato questa cosa riguardo a questo topic. Questi sono i nostri risultati, forse indicano qualcosa". Si scopre un qualche risultato praticamente inutile a fini pratici? Ci si scrive un articolo dicendo "abbiamo per la prima volta scoperto questo e quest'altro, magari porrà le basi per futura ricerca".
Il 99% degli articoli pubblicati nel mio settore sono totalmente inutili. Ma questo non significa che non ce ne siano di validi da qualche parte, ogni tanto. Significa che ce ne sono un'infinità di inutili.

Che l'80% di ricerca fatta nell'ambiente medico sia "probabilmente errata" (che significa sia falsa sia non verificata) ci sta tutto quindi: è la montagna di roba inutile pubblicata da chi ha bisogno di pubblicare. Fai un esperimento su un campione ridotto di dati. Tiri fuori dei risultati. Scrivi un articolo e una rivista di basso livello che te lo pubblichi la trovi al 100%.
L'articolo lo metti nel cv, lo leggeranno in 20 persone e non avrà nessuna risonanza. Funziona così.
Ma non è mentire. E' trarre conclusioni a partire da certe premesse. Chiunque leggerà quell'articolo capirà che le conclusioni a cui giunge sono basate su premesse che lasciano il tempo che trovano.

La scienza va avanti con le scoperte che stanno nel 20%.

Modificato Giugno 14, 2017 da JackShepard

[GURU baba rey]

In quell'80% stanno ad es. tutte le ricerche della serie: "chi fa più scorregge è più intelligente". 

[Masahashi]

2 ore fa, GURU baba rey dice:

In quell'80% stanno ad es. tutte le ricerche della serie: "chi fa più scorregge è più intelligente". 

 

Chissà putiferio quando il governo metterà l'obbligo di scorreggiare e far scorreggiare i nostri figli.

[Tersite]

15 ore fa, JackShepard dice:

Che l'80% di ricerca fatta nell'ambiente medico sia "probabilmente errata" (che significa sia falsa sia non verificata) ci sta tutto quindi: è la montagna di roba inutile pubblicata da chi ha bisogno di pubblicare. Fai un esperimento su un campione ridotto di dati. Tiri fuori dei risultati. Scrivi un articolo e una rivista di basso livello che te lo pubblichi la trovi al 100%.

 

infatti l'80% vuol dire questo, le case farmaceutiche che dice tore (con cui ero d'accordo per i primi 3 messaggi, poi ho avvertito manicheismo e benaltrismo) non c'entrano.

 

anche perché la stessa percentuale di fuffa si applica a qualsiasi pubblicazione scientifica di ogni ramo (magari le altre destano meno scandalo perché, specie per le scienze sociali e umanistiche, la ricerca non ha un impatto altrettanto diretto sulla nostra vita)

[Tersite]

14 ore fa, GURU baba rey dice:

In quell'80% stanno ad es. tutte le ricerche della serie: "chi fa più scorregge è più intelligente". 

 

lo dici sempre ma nessuno commissiona quelle ricerche, sono cose che si trovano per caso cercando altro, come insegnano i mitici premi ig nobel

https://it.wikipedia.org/wiki/Premio_Ig_Nobel

[Toremoon]

1 ora fa, Tersite dice:

poi ho avvertito manicheismo e benaltrismo

 

Un po' in effetti mi è scappato. Grazie per averlo notato. 

[Mist]

Ma va tutto bene, non c'è niente di preoccupante, lasciamo che a decidere sia la gente.

 

http://www.ansa.it/sito/notizie/cronaca/2017/06/15/quasi-3.000-casi-di-morbillo-in-meno-di-6-mesi-180-neonati_b75ce1a9-8e87-4bd5-b32b-327f3c2eaf35.html

 

 

[Toremoon]

La prima pagina de Il Mattino di oggi

[MasterMatrix]

Scusate, non ho seguito il topic, ma mi ha colpito questo video che vi propongo. Se vi va commentatelo.

 

 

[pachu]

1 ora fa, Toremoon dice:

La prima pagina de Il Mattino di oggi

titolo un po' avventuroso (come minimo).

[pachu]

Il calendario vaccinale italiano non prevede 12 vaccini nei primi 6 mesi. Inoltre, anche se è obbligatorio da poche settimane, è seguito da anni da più dell'80% dei bambini italiani. Quindi la signora giornalista non sa di cosa parla.

Modificato Giugno 23, 2017 da pachu

[Tersite]

se è madre è di bimbi ormai grandi e non si ricorda che nei primi 3 mesi non ci sono vaccini.

se poi lei li ha fatti fare tutti non capisco cosa blateri. se pensa che i vaccini uccidano i suoi figli, è una criminale ad averli fatti.

poiché invece li ha fatti serenamente, è chiaro che sta dicendo cose a caso per avere visibilità.

 

comunque è uno scandalo che sui bugiardini ci siano scritte cose che non corrispondono a) alla ricerca medica b) alle indicazioni dei dottori

 

sui giornali si va a ondate di psicosi, in toscana qualche mese fa c'era il panico per un'impennata di meningite che non è mai esistita.

i morti aumentano tutti gli anni perché aumenta l'età media degli italiani, tutti gli anni l'aumento delle morti viene strumentalizzato per la fobia del momento.

 

ricordiamoci che quando si parla di post-verità, il problema comincia dai media tradizionali, i free lance del web arrivano solo dopo.

 

Modificato Giugno 23, 2017 da Tersite

[Ulixess]

4 ore fa, MasterMatrix dice:

Scusate, non ho seguito il topic, ma mi ha colpito questo video che vi propongo. Se vi va commentatelo.

 

 

 

"Non sono contrario ai vaccini ma..." is the new "Non sono razzista ma..."

 

Sugli studi, evidentemente non ha cercato. Ci sono tantissime evidenze scientifiche che testimoniano l'efficacia dei vaccini. 

 

Sul bugiardino, il vaccino è un farmaco, e come tale ha effetti collaterali. Ma le reaziono avverse gravi hanno una frequenza infinitamente minore rispetto a quella, ad esempio, degli inibitori di pompa protonica, che sono tra i farmaci più utilizzati. 

[pachu]

6 ore fa, Ulixess dice:

Non sono contrario ai vaccini ma..." is the new "Non sono razzista ma..."

 

Io ho molti amici vaccinati.

[Tersite]

7 ore fa, Ulixess dice:

 

Sul bugiardino, il vaccino è un farmaco, e come tale ha effetti collaterali. Ma le reaziono avverse gravi hanno una frequenza infinitamente minore rispetto a quella, ad esempio, degli inibitori di pompa protonica, che sono tra i farmaci più utilizzati. 

 

Su alcuni bugiardini pare ci sia scritto che causano l'autismo oltre che la morte in culla (sindrome che per la medicina non ha spiegazioni, ma che i bugiardini legano ai vaccini). Più una serie di precauzioni che considerano contagioso uno che si è vaccinato. Io non so perché è così ma non va bene.

[Tersite]

Sia chiaro che le reazioni avverse.gravi dei vaccini, a quanto dice il pediatra, sono solo esclusivamente reazioni allergiche al farmaco e ai suoi ingredienti (tipo uova o pollo) quindi analoghe ad aspirina tachipirina o qualunque altro farmaco. Soprattutto, sono reazioni che si manifestano immediatamente, entro 15 minuti dalla somministrazione, e negli ambulatori hanno antidoti per contrastarle (oltre a un rigoroso sistema di farmacovigilanza che raccoglie e segnala ogni piccola reazione come gonfiore post puntura) per questo dopo il vaccino si resta, grandi e bambini, un quarto d'ora nella sala d'attesa.

Modificato Giugno 24, 2017 da Tersite

[Ulixess]

4 ore fa, Tersite dice:

 

Su alcuni bugiardini pare ci sia scritto che causano l'autismo oltre che la morte in culla (sindrome che per la medicina non ha spiegazioni, ma che i bugiardini legano ai vaccini). Più una serie di precauzioni che considerano contagioso uno che si è vaccinato. Io non so perché è così ma non va bene.

 

Ma non penso proprio che ci sia scritta questa cosa. Anche perché il bugiardino di qualsiasi farmaco non è fatto a caso ma viene approvato dall'AIFA contestualmente all'autorizzazione all'immissione in commercio del farmaco, e si basa sugli studi clinici pre-marketing e sulle successive rivelazioni post-marketing (se emerge un effetto avverso non previsto durante la sperimentazione, o emerge una nuova indicazione terapeutica, viene aggiornato e rivalutato dall'AIFA) 

 

Sul fatto di considerare contagioso chi si è vaccinato, questo vale per alcuni vaccini vivi attenuati, come ad esempio quello orale per la Polio: questo effetto è tra l'altro favorevole, perché il virus attenuato viene liberato con le feci nelle fogne e va ad infettare e quindi ad immunizzare altre persone. Ovviamente questo effetto si sfrutta nei paesi dove la polio è un problema, non certo nel mondo occidentale o in Italia (dove il protocollo prevede la somministrazione del vaccino inattivato) perché giustamente c'è la possibilità che il virus attenuato possa retromutare, tornare virulento e dare malattia: considerando il rapporto rischio/beneficio, in Africa ha senso attuare questa strategia ma in Occidente no. 

[Ulixess]

4 ore fa, Tersite dice:

Sia chiaro che le reazioni avverse.gravi dei vaccini, a quanto dice il pediatra, sono solo esclusivamente reazioni allergiche al farmaco e ai suoi ingredienti (tipo uova o pollo) quindi analoghe ad aspirina tachipirina o qualunque altro farmaco. Soprattutto, sono reazioni che si manifestano immediatamente, entro 15 minuti dalla somministrazione, e negli ambulatori hanno antidoti per contrastarle (oltre a un rigoroso sistema di farmacovigilanza che raccoglie e segnala ogni piccola reazione come gonfiore post puntura) per questo dopo il vaccino si resta, grandi e bambini, un quarto d'ora nella sala d'attesa.

 

Quello sulle uova è un po' un falso mito. Effettivamente è segnalato (perché il vaccino per l'influenza viene coltivato su uova di pollo embrionate), però secondo il mio prof di Igiene la quantità di anigene riscontrabile nel vaccino fatto e finito è talmente infinitesimale da non poter scatenare una reazione. 

 

Effettivamente però le reazioni avverse sono dovute alle altre componenti del vaccino, come ad esempio la gelatina o gli antibiotici. 

Modificato Giugno 24, 2017 da Ulixess

[GURU baba rey]

5 ore fa, pachu dice:

Io ho molti amici vaccinati.

 

I tuoi figli potrebbero non avere la tua stessa fortuna.