Qui tutte le bufale sui migranti

[Tersite]

1 ora fa, SCRIGNO MAGICO dice:

Siamo arrivati all'assurdo di due Ministeri che si contrastano fra di loro, una Ministra della Difesa che non fa nulla contro l'attracco di barchette, barconi, barchini, e poi manda le navi della Marina a scortare migranti clandestini contraddicendo se stessa... Non ci si crede...

 

Infine un TAR del Lazio dirime una questione di diritto internazionale su una nave Spagnola fuori dalle acque italiane!

 

Queste purtroppo sono bufale enormi, mi preoccupa che vengano da fonti di informazione che percepisci come contrarie a Salvini, perché in realtà dipingono una situazione a lui funzionale e che non esiste nella realtà.

Modificato Agosto 15, 2019 da Tersite

[Apolide]

29 minuti fa, Tersite dice:

 

Se una cosa del genere l'avesse scritta scrigno sarebbe stato coperto da un branchetto di insulti.

 

E questo sembra tanto un ululato.

 

Ma lasciando da parte i branchetti, quale parte merita l'insulto?

Il contestarti che dai assiomatica la certezza che abbiamo/avremo bisogno di migranti?

Che alcuni politici usano i migranti per esibirli in spettacoli, fiere, e altre recite e spente le luci li si lascia al loro destino, e che tale comportamento è - per me eh - razzista?

Che non esiste un esempio concreto di integrazione riuscita?

[Helder]

L'ultimo punto sicuramente, visto che ho colleghi romeni, haitiani, calabresi, pugliesi, campani che si sono integrati benissimo. 

[Helder]

3 ore fa, SCRIGNO MAGICO dice:

 

1 - Non rivolgerti a me pluralizzandoti, qui ognuno rappresenta solo se stesso. 

2 - Non so di che obiezioni parli, io dico la mia, gli altri dicono la loro, nessuno è sotto processo. 

3 - Se hai una domanda falla, e cercherò di risponderti, visto che ora stai parlando in maniera civile.

 

 

Sono un po' ubriaco quindi vado a memoria, per cui 

1 ti è stato chiesto da me (e altri, tra cui sicuramente bless, più gente che non mi ricordo) dove prendi le info sulle ONG. Non so se valga come pluralizzazione, in caso mi scuso con gli altri per la mia prevaricazione. Di fatto però non hai risposto (a nessuno di noi). Quindi vale come punto 3.

2 le varie infografiche postate sulle statistiche credo che valgano come obiezioni. Da un lato è vero che ognuno dice la propria, dall'altro però bisogna pur basarsi su qualcosa, se no si creerebbero situazioni  assurde tipo "Maradona come allenatore della Juve ha fatto schifo, non potete controbattere perché è la mia opinione". 

[Tersite]

6 ore fa, Apolide dice:

quale parte merita l'insulto?

 

Questo falso vittimismo non merita insulti né una risposta. 

[Apolide]

3 ore fa, Tersite dice:

 

Questo falso vittimismo non merita insulti né una risposta. 

 

Sei tu che hai detto che una cosa del genere sarebbe stata riempita di insulti dal branchetto. Chiedevo solo perché, con ironia.

Se poi è il modo più facile per non rispondere, va bene. Mi aspettavo di più, ma va bene.

Se poi fingi di non sapere che il tuo "peso politico" all'interno del forum è alto, e che se scrivi quella cosa dei branchetti trovi un facile consenso e dai una visione di parte, allora sono io a non degnarti di risposte ulteriori.

 

 

 

[Tersite]

stai dicendo che ho scritto un appello a insultarti?

 

la risposta in ogni caso è questa:

1- il declino demografico di cui si è parlato per pagine senza che sia conosciuta nessuna alternativa alla progressiva sostituzione di immigrati alla popolazione autoctona, in italia come in tutto l'occidente

2- che ci siano politici che strumentalizzano stranieri è sicuramente possibile, poi non conosco gli episodi che dici e non capisco cosa c'entri

3- ci sono decine di milioni di immigrati in europa occidentale senza i quali le società sarebbero tutte collassate da anni, che non esista un solo caso di integrazione riuscita è un'affermazione delirante.

[Apolide]

2 minuti fa, Tersite dice:

stai dicendo che ho scritto un appello a insultarti?

 

No. Te l'avrei detto chiaramente sennò. Ma che potrebbe dare la "scusa" ad alcuni. E che tu questa cosa la sai benissimo. Puoi non averci pensato, ci sta. Ma non puoi non esserne consapevole.

Che poi non me ne freghi nulla, è un altro discorso. Prova che non me ne freghi nulla è l'aver ignorato battute (nei commenti precedenti di altri) che esulavano dal discorso e che volevano offendere (anche se a mio avviso offendevano più lui, perché facevano capire che non aveva capito un cazzo di niente e non sapeva come argomentare).

 

5 minuti fa, Tersite dice:

1- il declino demografico di cui si è parlato per pagine senza che sia conosciuta nessuna alternativa alla progressiva sostituzione di immigrati alla popolazione autoctona, in italia come in tutto l'occidente

 

Il declino è un dato di fatto. Ma come una forte immigrazione ci salva? Facendo cosa? Ne abbiamo parlato anche io e te in queste pagine e in altri post, ma non mi pare di aver letto una sola analisi obiettiva. Il dato più obiettivo era quello di confindustria, che però si riferiva ai lavoratori stagionali (che durano appunto una stagione, e il resto del tempo che fanno?) ma altri dati, sempre di confindustria, dicevano che per molti agricoltori non conveniva neanche raccogliere.

Se poi mi è sfuggito un post dove c'è una dimostrazione dell'utilità dei migranti, chiedo scusa, me lo leggo.

 

9 minuti fa, Tersite dice:

2- che ci siano politici che strumentalizzano stranieri è sicuramente possibile, poi non conosco gli episodi che dici e non capisco cosa c'entri

 

Mi basta che lo riconosci.

Anzi, ribatto dicendo che ci sono anche politici che non strumentalizzano.

 

11 minuti fa, Tersite dice:

3- ci sono decine di milioni di immigrati in europa occidentale senza i quali le società sarebbero tutte collassate da anni, che non esista un solo caso di integrazione riuscita è un'affermazione delirante.

 

Non rispondere come quello che fa il paragone con il romeno e  - non sapevo fossero/fossi stranieri/o - i calabresi, campani, pugliesi. Che ci siano persone integrate di altre nazionalità, lo dimostra anche il fatto che sia a sinistra, che nella lega, abbiamo politici di origine africana.

Ma mi riferivo chiaramente, dato il tema, ai migranti che sbarcano e vengono rinchiusi in strutture non sempre civili, e che non vengono integrati come "gruppo", e non come singolo che non ha alcuna valenza sociale. Mi riferivo a progetti come quello di Mimmo Lucano, che vicenda giudiziaria a parte, ha preso 4 voti perché il suo modello era fuffa (e ora che non ha preso voti, guarda caso non ci sono più né meme, né i politici o Saviano parlano di lui: a proposito di strumentalizzazioni). O come in quel comune del Nord che mi sfugge il nome (se vuoi lo cerco) dove l'unico candidato sindaco era promigranti, e non ha preso manco un voto. O penso a Torino, che il sindaco grillino parla di capolavoro di integrazione e multiculturalismo, e l'unica cosa che stanno ottenendo è creare quartieri di migranti sul modello delle città francesi e belghe, il che non solo non è integrazione, ma rischia di trasformarsi in una polveriera.

[Tersite]

21 minuti fa, Apolide dice:

Il declino è un dato di fatto. Ma come una forte immigrazione ci salva? Facendo cosa? Ne abbiamo parlato anche io e te in queste pagine e in altri post, ma non mi pare di aver letto una sola analisi obiettiva

 

il dibattito delle scorse pagine era finito immaginando una società di pensionati mantenuta da una tecnologia che produce energia illimitata e in cui lavorano i robot

anche in quel caso però a un certo punto muoiono anche i pensionati e restano solo i robot

 

 

[Tersite]

30 minuti fa, Apolide dice:

Ma mi riferivo chiaramente, dato il tema, ai migranti che sbarcano e vengono rinchiusi in strutture non sempre civili, e che non vengono integrati come "gruppo", e non come singolo che non ha alcuna valenza sociale. 

 

ah ok, in questo caso purtroppo sono disincentivati i modelli positivi, come lo sprar, al chiaro fine politico di aumentare l'irregolarità e il disagio per capitalizzare i voti

 

[SCRIGNO MAGICO]

13 ore fa, Tersite dice:

Queste purtroppo sono bufale enormi, mi preoccupa che vengano da fonti di informazione che percepisci come contrarie a Salvini, perché in realtà dipingono una situazione a lui funzionale e che non esiste nella realtà.

 

Rispetto la tua opinione ma non la condivido.

E poi me ne frego di Salvini, è la legalizzazione di immigrazione clandestina in Italia che vedo agevolata, e che mi sembra inaccettabile.

Senza documenti non prenderei nessuno. Li curerei, rifocillerei, e poi li rimetterei sulla nave da dove sono venuti, scortandola sì, ma in uscita fino alle acque internazionali. 

 

[SCRIGNO MAGICO]

12 ore fa, Helder dice:

L'ultimo punto sicuramente, visto che ho colleghi romeni, haitiani, calabresi, pugliesi, campani che si sono integrati benissimo. 

 

Tutti arrivati in Italia con le ong e senza documenti, vero?

 

(Non so a che titolo nomini Italiani, boh, magari era una battuta comicissima...)

[SCRIGNO MAGICO]

12 ore fa, Helder dice:

Sono un po' ubriaco quindi vado a memoria, per cui 

1 ti è stato chiesto da me (e altri, tra cui sicuramente bless

 

Bless è arrivata, senza mai essere intervenuta prima nel dibattito, insultando le mie opinioni, quindi me: per me gente così non merita alcun tipo di risposta. Vada pure nei bar a urlarsi con qualcuno "Tu dici cazzate!" "No, sei tu che le dici!".

Chi si pone in maniera civile può discutere con me, chi volge all'imbarbarimento non mi trova complice.

 

 

12 ore fa, Helder dice:

 dove prendi le info sulle ONG.

 

Leggo qua e là, molto, da molte fonti. Se pensi che ci sia una fonte  ufficiale, di una o più Nazioni, che abbia speso soldi, risorse, agenti segreti, infiltrati, droni ecc. e poi abbia redatto comunicati pubblici inoppugnabili in tal senso no, nessuno lo ha fatto.

Le mie, e lo ribadisco perché tu e altri non leggete né bene né tutto, sono opinioni suffragate da logica e molti indizi. 

 

Il gentile @Tersite pubblicò l'esito negativo di un'inchiesta, che non riuscì a provare, in quell'occasione, la connivenza tra ONG e migranti clandestini. Se ad alcuni ciò basta per ritenere tutto lineare e casuale, a me no. Credo che concordare un punto di incontro a poche miglia dalla costa con una ONG sia una delle cose più facili da fare, e più difficili da scoprire. 

 

 

12 ore fa, Helder dice:

le varie infografiche postate sulle statistiche credo che valgano come obiezioni. Da un lato è vero che ognuno dice la propria, dall'altro però bisogna pur basarsi su qualcosa, se no si creerebbero situazioni  assurde tipo "Maradona come allenatore della Juve ha fatto schifo, non potete controbattere perché è la mia opinione". 

 

Le grafiche hanno quasi sempre fonti certe, la tv La 7 sai bene che non è certo filoleghista... Poi anche loro non sempre inseriscono qual è la loro fonte. Detto ciò io le prendo ovviamente con le molle, anche se provenienti da fonti autorevoli: nessun sondaggio preelettorale per esempio ci ha mai preso al 100%! Il migliore è quello che sbaglia meno, prendiamole come curiosità e nulla più.  

[Tersite]

15 minuti fa, SCRIGNO MAGICO dice:

 

15 minuti fa, SCRIGNO MAGICO dice:

 

Il gentile @Tersite pubblicò l'esito negativo di un'inchiesta, che non riuscì a provare, in quell'occasione, la connivenza tra ONG e migranti clandestini. Se ad alcuni ciò basta per ritenere tutto lineare e casuale, a me no. Credo che concordare un punto di incontro a poche miglia dalla costa con una ONG sia una delle cose più facili da fare, e più difficili da scoprire. 

 

In realtà ho gentilmente detto il contrario: che gli inquirenti di Agrigento non possono dimostrare l'assenza di relazioni fra ONG e scafisti per cui servono altre informazioni, che ho postato.

[SCRIGNO MAGICO]

4 minuti fa, Tersite dice:

In realtà ho gentilmente detto il contrario: che gli inquirenti di Agrigento non possono dimostrare l'assenza di relazioni fra ONG e scafisti per cui servono altre informazioni, che ho postato.

 

Credo che ci riferiamo a cose diverse, cmq no problem.  

[Helder]

Scusate se la mia battuta non faceva ridere.

[Helder]

Comunque, padre di Apelide, se mi vuoi ignorare (per motivi misteriosi) smetti di lanciare frecciatine, ché il passivo-aggressivo è passato di moda da almeno due anni.

[Helder]

58 minuti fa, SCRIGNO MAGICO dice:

Leggo qua e là, molto, da molte fonti. Se pensi che ci sia una fonte  ufficiale, di una o più Nazioni, che abbia speso soldi, risorse, agenti segreti, infiltrati, droni ecc. e poi abbia redatto comunicati pubblici inoppugnabili in tal senso no, nessuno lo ha fatto.

Le mie, e lo ribadisco perché tu e altri non leggete né bene né tutto, sono opinioni suffragate da logica e molti indizi. 

 

Il gentile @Tersite pubblicò l'esito negativo di un'inchiesta, che non riuscì a provare, in quell'occasione, la connivenza tra ONG e migranti clandestini. Se ad alcuni ciò basta per ritenere tutto lineare e casuale, a me no. Credo che concordare un punto di incontro a poche miglia dalla costa con una ONG sia una delle cose più facili da fare, e più difficili da scoprire.

 

Le grafiche hanno quasi sempre fonti certe, la tv La 7 sai bene che non è certo filoleghista... Poi anche loro non sempre inseriscono qual è la loro fonte. Detto ciò io le prendo ovviamente con le molle, anche se provenienti da fonti autorevoli: nessun sondaggio preelettorale per esempio ci ha mai preso al 100%! Il migliore è quello che sbaglia meno, prendiamole come curiosità e nulla più.  

Ok, ma il fatto che ci siano molti più morti in mare che persone salvate dalle ONG come lo spieghi? Viene dato loro appuntamento per poi lasciarli morire?

E il fatto che un buon 85% delle partenze avvenga indipendentemente dalla presenza di ONG al largo?

[Apolide]

Non ti ignoro. Ignoro le battute finto simpatiche. Dopo sei volte, ho temuto non la smettessi più, e ti ho fatto reperire il messaggio.

 

3 minuti fa, Helder dice:

E il fatto che un buon 85% delle partenze avvenga indipendentemente dalla presenza di ONG al largo?

 

Questi dati da dove vengono?

 

3 minuti fa, Helder dice:

Ok, ma il fatto che ci siano molti più morti in mare che persone salvate dalle ONG come lo spieghi? Viene dato loro appuntamento per poi lasciarli morire?

 

Come spieghi che in mare aperto si incontrino un attimo prima di affondare?

[Helder]

1 ora fa, SCRIGNO MAGICO dice:

 

Tutti arrivati in Italia con le ong e senza documenti, vero?

Ok ma, ribadisco, non è che tutti quelli arrivati senza documenti arrivino con le ONG; al contrario, è solo una minima parte.
In ogni caso, se l'integrazione o meno di una persona dipende solo dai documenti, dovremmo chiederci perché i visti per l'europa vengono concessi praticamente in tutto il mondo, ma in Africa no.

[Helder]

7 minuti fa, Apolide dice:

Questi dati da dove vengono?

Fonti Onu, studio di un ricercatore dell'ISPI.

Il grafico l'ho postato in un altro topic.

 

7 minuti fa, Apolide dice:

 

Come spieghi che in mare aperto si incontrino un attimo prima di affondare?

Ti riferisci ai morti? Non sono sicuro che si incontrino prima.

[Apolide]

4 ore fa, Tersite dice:

 

il dibattito delle scorse pagine era finito immaginando una società di pensionati mantenuta da una tecnologia che produce energia illimitata e in cui lavorano i robot

anche in quel caso però a un certo punto muoiono anche i pensionati e restano solo i robot

 

 

 

Sì, avevo parlato io di energia illimitata proveniente dalla fusione nucleare dell'idrogeno e suoi isotopi (energia virtualmente infinita e pulita, e benché è già qualche anno che si è riusciti a guadagnare energia dal processo di fusione in un paio di esperimenti, uno europeo e l'altro americano, una fornitura su larga scala non si prevede se non almeno tra 40 anni, e la stima è fin troppo ottimistica, e non fatta da me). Un'altra soluzione all'energia infinita viene dallo studio della clorofilla, molto più efficiente dei pannelli solari di svariate potenze, e se si riuscisse a ricreare si entrerebbe in una nuova era.

Ma nella migliore delle ipotesi è qualcosa che riguarda un futuro lontano.

I migranti appena arrivati come li impieghiamo? E come risolvono il problema demografico se, tra le tante cose, il rapporto uomo donna è di 9 a 1. (Dati empirici, basati su quello che visto nel mio paese e nei paesi limitrofi).

 

 

 

[SCRIGNO MAGICO]

21 minuti fa, Helder dice:

Ok, ma il fatto che ci siano molti più morti in mare che persone salvate dalle ONG come lo spieghi?

 

Questo dato non ce l'ho sottomano, ma penso che i morti siano stati molti di più in passato che negli ultimi anni, ultimi due in particolare.

 

 

21 minuti fa, Helder dice:

Viene dato loro appuntamento per poi lasciarli morire?

 

Nessuno "li lascia morire". Se hanno un appuntamento, tranquillo che li tirano tutti a bordo. 

 

 

21 minuti fa, Helder dice:

E il fatto che un buon 85% delle partenze avvenga indipendentemente dalla presenza di ONG al largo?

 

Prescindendo dai numeri che citi, il problema è proprio questo: FARE INFORMAZIONE PRIMA CHE PARTANO. 

Noi sappiamo sempre tutto e subito, per noi è facile, siamo istruiti, tv, internet, radio, giornali...

Ma se quelli come informatori hanno solo scafisti protèsi a guadagnare sulla loro pelle, tranquillo che gli magnificheranno una situazione di grande accoglienza e benessere, se no l'affare e il guadagno sfumano!

Da qualche parte ho letto che addirittura gli promettono l'America, letteralmente...

 

[Apolide]

2 minuti fa, Helder dice:

Fonti Onu, studio di un ricercatore dell'ISPI.

Il grafico l'ho postato in un altro topic.

 

Quindi il ricercatore è andato migrante per migrante, barchetta per barchetta, scafista per scafista a chiedere: se non ci fossero state le ONG sareste partiti? e l'85% ha detto sì?

Perché in qualsiasi altro modo è un numero da giocare al lotto.

 

6 minuti fa, Helder dice:

Ti riferisci ai morti? Non sono sicuro che si incontrino prima.

 

Questa è un'altra delle tue battute riuscitissime, mi prendo a caldi nelle palle da solo per smettere di ridere. Mi riferivo agli incontri casuali in mezzo al mare, ma hai già dimostrato di non avere una risposta.

[SCRIGNO MAGICO]

18 minuti fa, Helder dice:

 se l'integrazione o meno di una persona dipende solo dai documenti

 

Ovvio che no, ma è un ottimo punto di partenza. 

 

 

 

18 minuti fa, Helder dice:

 dovremmo chiederci perché i visti per l'europa vengono concessi praticamente in tutto il mondo, ma in Africa no.

 

Spiegati meglio.