Parigi sotto attacco

[SCRIGNO MAGICO]

E tra l'altro a Bruxelles c'è la sede europea della NATO...

Qui un articolo interessante dell'altro ieri, mentre Belgio e Turchia si rimpallano le responsabilità della liberazione di uno dei kamikaze, estradato a giugno...

Da diarioweb:

BRUXELLES - Gli attentati che hanno sconvolto questa mattina la capitale del Belgio hanno, tra le altre cose, una grande portata simbolica. Perché Bruxelles non è una semplice capitale europea: Bruxelles è la capitale dell'Europa, nonché sede della Nato. E' chiaro, dunque, che quando le acque si calmeranno e alla furia dell'emergenza si sostituirà la drammatica calma che segue la tempesta, ci si comincerà a porre numerosi e doverosi interrogativi sulle falle che hanno consentito che degli attacchi tanto brutali potessero sconvolgere proprio il cuore dell'Unione. Proprio laddove ci si potrebbe aspettare apparati di sicurezza all'avanguardia, pronti a sventare tragedie di questo tipo.

Le falle dei servizi in Belgio
Quanto accaduto oggi dimostra, invece, che esiste una duplice falla che espone Bruxelles e l'Europa intera al pericolo: la prima, relativa all'intelligence belga; la seconda, ancor più grave, che riguarda i servizi europei. Quanto al primo livello, è ormai chiaro che il Belgio ha un problema di fondo: è uno Stato troppo frammentario, con ben 6 governi e numerose municipalità che amministrano un territorio esteso poco più della Sicilia. In una situazione simile, è necessario che lo scambio di informazioni a livello di intelligence sia efficace e immediato. Cosa che, evidentemente, non avviene. D'altra parte, il Belgio è anche diviso tra la comunità fiamminga e quella vallona, con gravi disfunzioni a livello amministrativo, e solo a Bruxelles ci sono 6 autorità di polizia, piuttosto riluttanti a comunicare tra loro. E' evidente che i servizi locali non soddisfino gli standard degli altri partner europei. Ma le ragioni sono anche altre, e le elenca opportunamente il Sole24Ore: «Una 'mancanza di cultura dell'Intelligence' forse dovuta anche all'ingombrante presenza di Parigi, che si è 'candidata', con il benestare di Bruxelles, a fare il lavoro in cui i belgi non eccellono. La cronica carenza di personale che parla arabo rende infine ancor più difficile estirpare le radici del radicalismo islamico». Non è un caso che i blitz della polizia belga, in più occasioni, abbiano sollevato diversi dubbi. Si pensi a quella che sarebbe dovuta essere una semplice perquisizione di un appartamento sospetto a Forest lo scorso martedì, e che invece si è improvvisamente trasformata in un vero e proprio blitz antiterrorismo. Blitz in cui, peraltro, quattro agenti di polizia sono stati feriti, un terrorista è stato ucciso ed altri due sono riusciti a dileguarsi con una rocambolesca fuga sui tetti.

Incomunicabilità europea
E poi c'è il livello europeo, le cui mancanze sono ancora più gravi. Tanti vertici sono stati dedicati alla necessità di promuovere una vera cooperazione tra i servizi comunitari, ma la cruda realtà è che non c'è una collaborazione efficace neppure tra la Francia e il Belgio. La vicenda di Salah Abdeslam lo dimostra chiaramente: nonostante gli allarmi e le ricerche, è riuscito a tornare nel quartiere di Moleenbek, dopo essere rimasto tra noi per ben quattro mesi ed aver attraversato indisturbato le frontiere. Come è potuto accadere? Ed oggi questi ennesimi attacchi non sono che l'ultima dimostrazione della malattia mortale che sta affligendo l'Europa: una malattia che la rende totalmente incapace di cooperare addirittura sulle questioni vitali come la sicurezza e l'antiterrorismo. L'errore è stato comune a tutto l'Occidente: presi dall'illusione che i droni avrebbero potuto sradicare il fondamentalismo, non solo abbiamo aggravato il problema con avventure belliche dal dubbio risultato, ma ci siamo addirittura «dimenticati» di guardare in casa nostra, tra i nostri stessi cittadini europei. Perché nessuno è più al sicuro e, soprattutto, perché la guerra al terrorismo difficilmente si vince con le bombe: si vince, semmai con l'intelligence. E i fatti di oggi lo dimostrano drammaticamente.

[Tersite]

l'idea di islam moderato mi fa ridere, mi ricorda i moderatamente bersaniani

è una cosa, come direbbe stanis, molto italiana

siamo moderatamente cristiani, per cui si va a messa a natale, si mandano i figlioli a catechismo e poi sticazzi, magari ogni tanto partono bestemmie. siamo moderatamente lavoratori, moderatamente sposati etc. etc.

io non penso che ci siano preti, rabbini e imam che si professano moderatamente religiosi, così come non ce ne sono che predicano esplicitamente morte teologicamente fondata.

ci sono miliardi di persone che della religione se ne sbattono i coglioni, e che vengono definiti secondo la propria religione per comodità.

se definiamo musulmani, cristiani, ed ebrei chi si reca almeno una volta la settimana in un luogo di culto, moschee chiese o sinagoghe, emerge che oltre il 90% dell'umanità è ateo.

secondo me, invece di continuare ad affidarci a leader religiosi e a sperare che gli imam mandino messaggi positivi, bisognerebbe insistere con la secolarizzazione che è stato tra i grandi progressi degli ultimi 100 anni, che in questi tempi di grave crisi sta rinculando.

Modificato Marzo 24, 2016 da Tersite

[MasterMatrix]

La secolarizzazione, Terso: spiegati meglio per cortesia

[Tersite]

è la roba per cui la gente smette di ragionare per dogmi e costumi antiquati e entra in un mondo fatto di libertà e dignità umana

Modificato Marzo 24, 2016 da Tersite

[Dauntless]

Inglo, si parla tanto di questo Islam moderato, ma alla fine non ha una figura forte di riferimento, come il Papa per la religione cattolica, che condanni aspramente, con fermezza, che "scomunichi" universalmente l'ISIS. Più che altro arrivano brevi interviste di questo o quell'imam, moderate condanne, a volte condite con dei se e dei ma che quasi, se non del tutto, tendono a giustificare le azioni dei terroristi con vaghe responsabilità dell'Occidente. In questo clima altro che restringere il fenomeno, rischia di allargarsi e fare sempre più proseliti...

Hanno, a livello di singoli paesi, i gran muftì come questo http://www.ilgiornale.it/news/mondo/gran-mufti-degitto-parla-parlamento-ue-terroristi-cancro-est-1238115.html (tra l'altro, come vedi nei commenti, se uno prende una posizione viene accusato di ipocrisia)

Mentre a livello teologico, la massima autorità sunnita è l'università Al Azahr, che oltre ad aver condannato la cosa nel giro di poche ore è tra i firmatari di una fatwa contro il terrorismo (una fatwa è più o meno alla stregua di un'enciclica) di 600 pagine ( https://en.wikipedia.org/wiki/Fatwa_on_Terrorism ) .

Persino il gran muftì saudita, che tutto è tranne un moderato, ha preso a suo tempo posizione. Idem il custode delle due sacre moschee (ovvero il re saudita).

Di preciso cosa devono fare di più? Scendere tutti in piazza per eventi che nei rispettivi paesi hanno un eco limitato (dato che, obiettivamente, da loro succede ben di peggio)?

Se ti chiedessero cosa ha fatto la massima autorità cristiana (il papa) per fermare i bombardamenti degli ultimi 20 anni contro i musulmani in medio oriente, quale sarebbe la risposta? Tiepidi appelli di rito a fare la pace che non hanno mai fermato nessuno -ovvero, la stessa cosa di quelle che chiami moderate condanne da parte degli imam-. E in quel caso si trattava di governi, non di sbandati incontrollabili. Mi sembra che il fatto di avere un'unica figura di riferimento non faccia una gran differenza, semplicemente perchè i leader religiosi li ascolta chi è religioso, e chi è religioso avrà tanti difetti, ma di certo non uccide la gente.

Modificato Marzo 24, 2016 da Dauntless

[SCRIGNO MAGICO]

Mi pare ovvio che non ci sia una soluzione unica e che possa venire da una sola parte.

Il fatto è che mentre una volta pensavo fossero solo 4 gatti, provenienti da situazioni di disagio locale, oggi vedo il fenomeno in pericolosa estensione, sono TROPPI, il loro numero cresce. E molti di quelli che vivono in Europa covano un odio incrollabile per l'occidente, integrazione zero, proprio non la vogliono... La vedo veramente dura...

[Dauntless]

E' un po' come chiedersi perchè negli anni '70 i sostenitori delle BR non si integravano con Confindustria.

E' sempre e solo guerra tra ricchi e poveri: nei vari momenti della storia, i poveri hanno avuto diversi leganti: una volta erano tutti europei e cristiani, ma i poveri erano comunisti e i ricchi erano nazionalisti, e giù a scannarsi. In altri paesi, i poveri erano neri e i ricchi bianchi, e giù a scannarsi. Oggi i poveri hanno etnia e religione diversa rispetto ai ricchi, e allora sembra che sia quella la discriminante. Ma sta di fatto che non ci sarà mai un kamikaze che lascia la sua villetta in Oman, in Qatar o negli Emirati per farsi saltare in Europa.

[Tersite]

E' un po' come chiedersi perchè negli anni '70 i sostenitori delle BR non si integravano con Confindustria.

E' sempre e solo guerra tra ricchi e poveri: nei vari momenti della storia, i poveri hanno avuto diversi leganti: una volta erano tutti europei e cristiani, ma i poveri erano comunisti e i ricchi erano nazionalisti, e giù a scannarsi. In altri paesi, i poveri erano neri e i ricchi bianchi, e giù a scannarsi. Oggi i poveri hanno etnia e religione diversa rispetto ai ricchi, e allora sembra che sia quella la discriminante. Ma sta di fatto che non ci sarà mai un kamikaze che lascia la sua villetta in Oman, in Qatar o negli Emirati per farsi saltare in Europa.

ieri si è perso il mio messaggio irriverente in cui osservavo che la tua analisi coincide con quella di karlo marx.

[Dauntless]

Può capitare di condividerne un'analisi, l'importante è non pervenire alle stesse conclusioni

[Tersite]

Il fatto è che mentre una volta pensavo fossero solo 4 gatti, provenienti da situazioni di disagio locale, oggi vedo il fenomeno in pericolosa estensione, sono TROPPI, il loro numero cresce. E molti di quelli che vivono in Europa covano un odio incrollabile per l'occidente, integrazione zero, proprio non la vogliono... La vedo veramente dura...

comunque questo pensiero è quello che vogliono imporre i terroristi grazie al prezioso supporto dell'informazione, come autorevolmente sostenuto qui:

http://www.theguardian.com/commentisfree/2016/mar/24/scariest-brussels-reactoin-paranoid-politicians-isis-atrocity-belgium

[SCRIGNO MAGICO]

Ma a me questo pensiero non lo "impone" nessuno; mi viene a suon di reportage, servizi, inchieste, tutti di matrice occidentale che mi informano delle ramificazioni di questi cornuti in troppi posti, e non parlo solo di Medio Oriente...

[Tersite]

Ma a me questo pensiero non lo "impone" nessuno; mi viene a suon di reportage, servizi, inchieste, tutti di matrice occidentale che mi informano delle ramificazioni di questi cornuti in troppi posti, e non parlo solo di Medio Oriente...

l'articolo sostiene infatti che tale visione sia sostenuta dall'informazione che riceviamo.

[SCRIGNO MAGICO]

Ma a me questo pensiero non lo "impone" nessuno; mi viene a suon di reportage, servizi, inchieste, tutti di matrice occidentale che mi informano delle ramificazioni di questi cornuti in troppi posti, e non parlo solo di Medio Oriente...

l'articolo sostiene infatti che tale visione sia sostenuta dall'informazione che riceviamo.

Appunto, informazione, non "invenzione".

[Tersite]

[liotru]

questa cosa del noi e loro a me fa andare in bestia, perchè ci sono passato e l'ho vissuta sulla mia pelle. Io capisco cosa possa passare un "arabo" in questo momento, perchè ho vissuto da "siciliano" il periodo stragista.

[Dauntless]

Per avere un utente incollato alla tv in attesa di aggiornamenti, ingigantiscono tutto dandogli dimensioni epiche. Poco/nulla di quei reportage è da considerarsi informazione: il 99% riporta dichiarazioni, opinioni, riflessioni, indiscrezioni poi smentite. L'1% riporta fatti (del resto, sono molto semplici: sono scoppiate 3 bombe, alcuni attentatori sono morti e altri sono ricercati. Fine dei fatti)

Poi arriva la diretta:

Messaggi di cordoglio da X

Messaggi di cordoglio da Y

Rivendicazione

Smentita della rivendicazione

Colpevole catturato

Smentita la cattura

Reportage dal quartiere

Intervista ai vicini

Dichiarazione del politico

Dichiarazione dell'altro politico

Editoriale sullo scontro di civiltà (ed è qui che si inizia a parlarne)

Riassunto degli ultimi anni di guerra

Proclami apocalittici ("siamo in guerra")

Soluzioni proposte dal giornalista ("ora chiudiamo le frontiere")

Intanto i fatti sono ancora fermi a: 3 bombe esplose, colpevole in fuga.

Noi stessi ci facciamo prendere dalla straordinarietà del momento e ne parliamo ovunque. Ma l'articolo linkato dice giustamente che senza questo contorno di voci, rimarrebbe un atto violento senza conseguenze politiche, mentre tutto questo teatro eleva il tutto, glorifica ulteriormente il kamikaze agli occhi dei sostenitori ("accidenti, guarda abdul che casino ha messo su! facciamo qualcosa anche noi!"). I media lo fanno banalmente perchè devono farci soldi. Noi leggiamo perchè non si sa mai, magari arriva davvero un aggiornamento vero, una notizia nuova.

Ma quella che ci si sorbisce non è informazione. L'informazione è "3 bombe esplose, colpevole in fuga, sono stati tre belgi".

[Bless]

É ovvio che una sovraesposizione di notizie in questo senso può portare chi ne è esposto (cioè noi) a sovrastimare il fenomeno, ma non so onestamente, da ansiosa dico: meglio la sovrastima che la sottostima.

[Dauntless]

meglio la sovrastima che la sottostima.

I kamikaze sottoscriverebbero. Altrimenti, cosa si farebbero esplodere a fare? Finirebbe che poi nessuno si farebbe più esplodere.

[Bless]

Oh bè certo. Ma guarda, se vivessimo in un mondo di "autistici" insensibili al fattore emotivo, sarebbe tutto più facile. Ma non sta nella natura umana, e su questo i media si sono costruiti (da sempre, non da ieri). Dubito, in ogni caso (ma non ne avremo mai la controprova), che se queste notizie avessero meno esposizione mediatica e non si aggrappassero all'onda emotiva, questo tipo di attentati diminuirebbe, in fondo all'Abdul non interessa altro che andar lì a fare più morti possibile.

[Dauntless]

in fondo all'Abdul non interessa altro che andar lì a fare più morti possibile.

Sì, ma a quello che gli ha comprato l'esplosivo interessa che se ne parli il più possibile, non che venga tutto scambiato per una fuga di gas.

E a quello che ha messo i soldi per comprare l'esplosivo interessa che gli stati europei reagiscano male (bombardando o perseguitando i musulmani, o ancora meglio mandando un esercito da qualche parte) per avere più reclute che si votano alla sua causa.

[SCRIGNO MAGICO]

Quello che dici tu è informazione sull'attualità, Daunt.

Poi ci sono gli approfondimenti, dove parlano della situazione in Siria, Libia, Iraq.

E le fonti di informazione spiegano quanto possono e sanno su reclutamenti, percorso, campi di addestramento, messaggi in rete ecc.

Questo è quanto si chiama "oltre la notizia", quando qualcuno oltre a quanto è appena accaduto vuole sapere come, perché, quanto la cosa ci è vicina, cosa dobbiamo aspettarci in un piano globale per il futuro prossimo, dove; cosa possono fare i governi ecc. ecc.

[Tersite]

l'altra sera mi sorprendevo di come certe cose dette a un esame universitario (ma anche di maturità e, in certi casi, per i fondamenti di logica, di quinta elementare)

portino alla bocciatura, mentre in tv portano applausi del pubblico, soldi pagati per la comparsa e una incalcolabile responsabilità verso la gente che sta a sentire.

Modificato Marzo 24, 2016 da Tersite

[SCRIGNO MAGICO]

Gli interventi sentiti in tv che più mi irritano sono quelli dei leghisti... Anche se non conosco il volto o il nome dell'ospite di turno, appena inizia a parlare mi dico: "Questo deve essere della Lega..." E infatti, puntualmente... Cavalcano l'onda populista, oltranzista, demagogica, filoxenofoba e si prendono i loro bravi applausi, oltre a non proporre mai nulla che assomigli vagamente a una soluzione del problema...

[Bless]

in fondo all'Abdul non interessa altro che andar lì a fare più morti possibile.

Sì, ma a quello che gli ha comprato l'esplosivo interessa che se ne parli il più possibile, non che venga tutto scambiato per una fuga di gas.

E a quello che ha messo i soldi per comprare l'esplosivo interessa che gli stati europei reagiscano male (bombardando o perseguitando i musulmani, o ancora meglio mandando un esercito da qualche parte) per avere più reclute che si votano alla sua causa.

sì siamo d'accordo, ma 1) è impossibile, nel mondo in cui viviamo, che di certe cose non si parli con risonanza e 2) la risonanza mediatica è solo UNO degli elementi di rinforzo di questo tipo di azioni, in un mondo ideale in cui si potesse eliminare questo tipo di informazione, rimarrebbero molti altri elementi di rinforzo. Per questo, a mio avviso, la visione del "se non ne parlassero non ci sarebbero attentati" è piuttosto semplicistica.

[Dauntless]

Quello che dici tu è informazione sull'attualità, Daunt.

Poi ci sono gli approfondimenti, dove parlano della situazione in Siria, Libia, Iraq.

E le fonti di informazione spiegano quanto possono e sanno su reclutamenti, percorso, campi di addestramento, messaggi in rete ecc.

Questo è quanto si chiama "oltre la notizia", quando qualcuno oltre a quanto è appena accaduto vuole sapere come, perché, quanto la cosa ci è vicina, cosa dobbiamo aspettarci in un piano globale per il futuro prossimo, dove; cosa possono fare i governi ecc. ecc.

Il punto è che nessuno può dirti quanto grande sia la minaccia, cosa riservi il futuro, quale sia la strategia per uscirne. Sono appunto opinioni, che nel migliore dei casi sono in buona fede. Quanto ti rimane di queste informazioni, alla fine? Hai la sensazione che Bruxelles sia un nido di vespe, che gli islamici ce l'abbiano con l'occidente, che l'Europa sia inefficiente, ma quale dato concreto ti hanno dato per esserne sicuro? Se in un reportage vedi un sermone di un imam pazzo, aspetti di sapere quanti imam normali ci sono prima di farti un'idea?

Vorrei vedere, dopo tanto inchiostro versato, quante persone davanti ad una cartina geografica saprebbero dire dove comanda l'IS, dove comanda Assad, com'è divisa la Libia etc etc. Tu ci riusciresti?

Io viaggio spesso in Arabia, e leggo molto i loro giornali. Sono scritti come i nostri. L'ultima volta che ne ho letto uno, la prima pagina recitava "Trump still pushing for muslims ban", o qualcosa del genere. Poi sotto un approfondimento che ricordava ai lettori quanti morti musulmani fece Bush. Poi editoriale in cui si dice che di questo passo il terrorismo non verrà mai debellato. Si badi bene, non si basava su notizie false o esagerate: stavano solo guidando l'opinione del lettore a posizioni opposte alle nostre (ovvero, l'occidente odia i musulmani e viene ad ucciderli a domicilio). Ma anche lì, tutto quel teatro nascondeva un'unica notizia: Trump aveva detto una frase.