Pistorius alle olimpiadi

[El Pelat]

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[GURU baba rey]

Se è vero è una grandissima stronzata.

"Sulle basi dell'evidenza portata dagli esperti di entrambe le parti non è stato sufficientemente dimostrato che l'atleta tragga alcun vantaggio metabolico dall'uso delle Cheetah Flex-Foot"

E che significa?

Considerando che ci si giocano medaglie, si devono omologare i tempi e così via, bisognerebbe dimostrare inequivocabilmente che NON tragga vantaggio dall'uso delle Cheetah Flex-Foot e non il contrario. Nel dubbio, non lo si può accettare.

Fin quando i risultati saranno mediocri non ci sarà problema ma se invece vincesse l'oro e facesse il record del mondo? Voi lo omologhereste? Un record del mondo che rimarrebbe per sempre sub iudice? Io assolutamente no.

Quando Pedroso fece il WR saltando 8.96 al Sestriere un idiota si era messo davanti alla macchinetta del vento inficiandone la rilevazione. Purtroppo non sapremo mai se quel salto prodigioso era buono o meno, ma nel dubbio non è stato possibile omologarlo. Nel dubbio si fa così, mi spiace.

Comunque quando l'ho visto gareggiare mi è sembrato che sul rettilineo quegli attrezzi lo facessero letteralmente volare. Almeno, la sensazione visiva era quella.

[mauricefree]

Beh i casi Pistorius e Pedroso son ben diversi....nella sostanza e nel merito.

Nel caso di Pedroso venne annullato il record perchè un cretinetti si mise davanti al rilevatore diel vento ma in quei minuti soffiava comunque un vento e favore di circa 4/m/s....se per di più il vento non era rilevabile per quel motivo durante il salto del cubano fu giusto annullare la prestazione.

Qui si tratta invece di provare che Pistorius tragga vantaggio: se non lo si prova e gli studi fino ad adesso pare che non siano in grado di provarlo con certezza, credo sia giusto che lui possa partecipare ai Giochi. Tra l'altro in rettilineo avrà anche dei vantaggi ma pure io ho spesso visto dei suoi filmati: in curva (e sono ovviamente metà della gara) le sue protesi lo fanno andare ben più lento dei normodotati....ed infatti non mi sembra che corra in 43.18 come Michael Johnson, nemmeno ci si avvicina e credo si avvicinerà mai a quei tempi

[GURU baba rey]

La macchinetta misurò 1.2 m/s e c'è il dubbio che senza quel cretino di giudice in mezzo avrebbe rilevato un vento maggiore. Ma abbiamo la certezza assoluta che il vento fosse troppo forte? No. Si presume che fosse così.

Il punto è che nel dubbio si dovrebbe decidere per il no, e infatti hanno fatto bene a non omologare quel record.

Qui è lo stesso. C'è il forte dubbio che le protesi diano dei vantaggi e ciò è supportato da studi scientifici.

Studi che non sono ancora riusciti a dimostrare la tesi inequivocabilmente, è vero, ma la commissione stessa ha dichiarato che in futuro potrebbero riuscire a farlo e già questo significa che è più facile che le protesi diano vantaggi che il contrario. A questo punto, nel dubbio, ritengo che farlo partecipare sia una stupidaggine.

E se per caso Pistorius finora avesse sempre celato le reali potenzialità della protesi, in attesa di poter gareggiare veramente con i normodotati? Metti il caso che poi arriva a Pechino e con un rettilineo pazzesco ti stampa il record del mondo, tu lo omologheresti? Io no. E lo manderei anche discretamente a fanculo.

[Toremoon]

il punto è che se lo fai gareggiare, poi ti prendi il rischi di trattarlo come tutti gli altri concorrenti.

non è che se ti fa schifo, allora va bene, mentre se ti fa il record allora non va omologato.

[mauricefree]

E se per caso Pistorius finora avesse sempre celato le reali potenzialità della protesi, in attesa di poter gareggiare veramente con i normodotati? Metti il caso che poi arriva a Pechino e con un rettilineo pazzesco ti stampa il record del mondo, tu lo omologheresti? Io no. E lo manderei anche discretamente a fanculo.

Uhm, non credo che si stia nascondendo; non è da ieri che sta correndo con queste protesi e bene o male l'impegno mi sembra che l'abbia già messo...io scommetto che al massimo potrà migliorare i suoi personali...ma sul record del mondo od anche solo scendere sotto i 44" la vedo durissima...quindi non lo vedo nè tra i medagliati, nè tantomeno come lontano possibile vincitore ed ancor meno in grado di correre il WR con 43 netti o giù di lì: si accettano scommesse. Eppoi se per ipotesi fantascientifica...visti i tempi sinora fatti facesse il WR, non è che abbia deciso lui di essere ammesso: l'ha chiesto, sono cose ben diverse...quindi se non si è d'accordo sulla sua partecipazione l'obiettivo delle critiche non dovrebbe essere Pistorius, sono la IAAF, il Cio etc..etc...

Modificato Maggio 17, 2008 da mauricefree

[GURU baba rey]

Ovviamente la mia era una esagerazione, alla fine credo che i suoi tempi siano quelli.

Credo anche che le protesi gli diano dei vantaggi, ma di base ci deve essere un grande campione se no il WR non lo fa lo stesso.

Ad ogni modo la Iaaf lo sta accettando solo perchè i tempi non sono da WR, fossero stati da medaglia secondo me il verdetto sarebbe stato diverso.

il punto è che se lo fai gareggiare, poi ti prendi il rischi di trattarlo come tutti gli altri concorrenti.

non è che se ti fa schifo, allora va bene, mentre se ti fa il record allora non va omologato.

Appunto.

[mauricefree]

Ovviamente la mia era una esagerazione, alla fine credo che i suoi tempi siano quelli.

Credo anche che le protesi gli diano dei vantaggi, ma di base ci deve essere un grande campione se no il WR non lo fa lo stesso.

Ad ogni modo la Iaaf lo sta accettando solo perchè i tempi non sono da WR, fossero stati da medaglia secondo me il verdetto sarebbe stato diverso.

Appunto.

Ma infatti non capisco tutto questo can-can per un atleta (tra l'altro anche sfortunato per il discorso di aver perso gli arti, ma qui è un altro discorso me ne rendo conto) che ha un personale che è superiore ai 46 secondi, che quindi anche facesse un grosso miglioramento potrebbe scendere realisticamente tra i 45 ed 46 sec. al max avvicinare i 45 netti...tempo che si e no forse lo porterebbe ad una semi-finale a Pechino.

Poi per cairtà se un giorno si proverà senza dubbio alcuno che i suoi arti artificiali lo avvantaggiano in rettilineo o in assoluto, si prenderanno le decisini del caso; ora così non è e quindi che faccia la sua Olimpiade....

Sempre meglio lui che qualche atleta normodotato in odore di doping... (di cui ovviamente nessuno mette in discussione la partecipazioone) anche se pure lì finchè non ci sono prove...nessuno è colpevole.

Modificato Maggio 17, 2008 da mauricefree

[El Pelat]

sarò crudo. Le protesi sono un chiaro aiuto e Pistorius (secondo me) non dovrebbe partecipare alle olimpiadi.

Premessa: a mio padre amputarono ambedue le gambe (ma dopo l'amputazione della seconda, dopo tre giorni andò direttamente dall'ospedale al cimitero), ebbene, l'anno che è stato con una gamba sola mio padre -ovviamente- non poteva camminare e per poter camminare ha avuto bisogno del supporto di quella che, appunto, chiamiamo protesi.

Pistorius è un uomo sfortunato privo di ambedue le gambe. Ovviamente non può né correre né camminare. Ergo, in condizioni normali non potrebbe competere nemmeno per fare una passeggiata. Per farlo ha bisogno di un supporto artificiale. Ma, secondo me, in una competizione ufficiale non si dovrebbero usare supporti artificiali nemmeno se ci impieghi dieci minuti per fare 400 metri. Paradossalmente, anche se le protesi fossero quelle di plastica come quella di papà che sembrava Ridolini quando camminava, non è lecito farlo per competere. Ha un altissimo valore personale per la sfida CON TE STESSO ma non devi competere in gare tipo olimpiadi, mondiali, eccetera.

[Jean Valjean]

pur sbattendosi di brutto ancora non ha neanche fatto il tempo per qualificarsi e stiamo qua a discutere se le protesi sono un vantaggio. :huh:

visto che le protesi sono un chiaro aiuto, quasi quasi mi faccio amputare le gambe, metto le protesi e vado alle olimpiadi e le vinco

pensiamo a rilevare i prodotti dopanti, che è meglio.

[pachu]

A un'olimpiade in cui i nuotatori potranno usare quei cacchio di costumi che aiutano a galleggiare, queste domande non bisognerebbe neanche porsele.

Comunque dato che la prova che le protesi avvantaggiano si avra' solo quando la stessa persona gareggiera' prima con le sue gambe e poi con le protesi - cioe', si spera, mai - nel dubbio hanno fatto bene a farlo gareggiare, premiando una storia esemplare..

Se fara' il record del mondo e glielo omologheranno, i contrari non lo trascriveranno sul loro taccuino personale-

[GURU baba rey]

Ma infatti non capisco tutto questo can-can per un atleta (tra l'altro anche sfortunato per il discorso di aver perso gli arti, ma qui è un altro discorso me ne rendo conto) che ha un personale che è superiore ai 46 secondi

Questo è un ragionamento profondamente sbagliato.

Non centrano niente i suoi tempi, questa è una questione di principio. Magari lui non è in fin dei conti un fenomeno ma se si accettano le sue protesi domani arriva un altro disabile come lui ma che è veramente forte e grazie alle protesi ti stampa il WR e lo devi accettare uguale.

visto che le protesi sono un chiaro aiuto, quasi quasi mi faccio amputare le gambe, metto le protesi e vado alle olimpiadi e le vinco

Che stupidaggini.

Ovviamente i vantaggi, se ci sono (e secondo me ci sono), non sono così grossi da trasformare una chiavica in un olimpionico. Fossero così evidenti infatti li avrebbero già dimostrati scientificamente e non staremmo neanche qui a discuterne.

Ma anche se si tratta di aiuti modesti non si possono comunque accettare.

Riguardo il costumino supersonico del nuoto, infatti, sono anche li contrario e anche gli organismi competenti stanno valutando se accettarlo o meno alle Olimpiadi.

L'unica differenza, che comunque mi fa restare contrario, è che quel costume volendo lo possono indossare tutti, le protesi di Pistorius no.

Per me o tutti o nessuno.

Modificato Maggio 18, 2008 da GURU baba rey

[mauricefree]

Questo è un ragionamento profondamente sbagliato.

Non centrano niente i suoi tempi, questa è una questione di principio. Magari lui non è in fin dei conti un fenomeno ma se si accettano le sue protesi domani arriva un altro disabile come lui ma che è veramente forte e grazie alle protesi ti stampa il WR e lo devi accettare uguale.

Che stupidaggini.

Ovviamente i vantaggi, se ci sono (e secondo me ci sono), non sono così grossi da trasformare una chiavica in un olimpionico. Fossero così evidenti infatti li avrebbero già dimostrati scientificamente e non staremmo neanche qui a discuterne.

Ma anche se si tratta di aiuti modesti non si possono comunque accettare.

Riguardo il costumino supersonico del nuoto, infatti, sono anche li contrario e anche gli organismi competenti stanno valutando se accettarlo o meno alle Olimpiadi.

L'unica differenza, che comunque mi fa restare contrario, è che quel costume volendo lo possono indossare tutti, le protesi di Pistorius no.

Per me o tutti o nessuno.

Non sapremo mai quanto andrebbe forte Pistorius avesse avuto le sue gambe; sappiamo invece che corre in 46 e poco più come personal best ed in più nessuno ha dimostrato senza ombra di dubbio che quelle protesi gli diano dei vantaggi contro i normodotati. Anche se arrivasse un disabile come lui con maggior talento dubito molto che potrebbe battere Wariner o tantomento fare il WR....

Quanto al nuoto ti sbagli: il costumone dei tanti record l'hanno accettato (la FINA) per le olimpiadi ed ora sono gli atleti con le altre due marche principali a dover rincorrere con costumi avanzati preparati da poco ma non così sperimentati, cosicchè avremo quasi sicuramente un'olimpiade del nuoto decisa anche se non SOPRATTUTTO dai costumoni....si vedrà se della marca dei record o della concorrenza...ma i primi hanno un chiaro vantaggio di 2/3 anni di sperimentazioni.

Modificato Maggio 18, 2008 da mauricefree

[El Pelat]

pur sbattendosi di brutto ancora non ha neanche fatto il tempo per qualificarsi e stiamo qua a discutere se le protesi sono un vantaggio. :huh:

visto che le protesi sono un chiaro aiuto, quasi quasi mi faccio amputare le gambe, metto le protesi e vado alle olimpiadi e le vinco

pensiamo a rilevare i prodotti dopanti, che è meglio.

Jean, le protesi sono un chiaro aiuto per una persona che altrimenti andrebbe sulla sedia a rotelle. Non intendo dire che sono un chiaro aiuto per essere competitivi in una olimpiade, non mi interessa questo concetto. Se mio padre non avesse avuto la protesi sarebbe andato sulla sedia a rotelle e i primi tempi per casa ovviamente ci andava. Quindi ha ricevuto un aiuto dalla protesi passata dalla mutua.

Pistorius starebbe sulla sedia a rotelle, il fatto di correre con un paio di arti artificiali in 46 secondi è una straordinaria scommessa che ha vinto, ma con quegli arti artificiali non può partecipare alle olimpiadi.

[Jean Valjean]

magari un giorno correranno solo atleti con le protesi...

elpe anche le scarpe chiodate sono un chiaro aiuto per una persona che altrimenti correrebbe a piedi nudi.

leggervi devo dire mi mette una certa tristezza.

[El Pelat]

leggervi devo dire mi mette una certa tristezza.

Jean, che ti devo dire? Io sono stato appresso (ci vivevo insieme) a mio padre con cui ho vissuto tutto il periodo in cui gli andava in cancrena la gamba, ha dormito per mesi (prima dell'amputazione) seduto sulla sedia con la testa appoggiata sulle braccia sul tavolo perchè a letto non poteva stare. Gli ho medicato e bendato TUTTI i giorni i piedi gonfi e poi incancreniti. Aveva le dita nere che sembravano pezzi di legno bruciati e avevo paura a toccarglieli perchè pensavo si spezzassero come un legnetto. Gli ho fatto decine e decine (ho imparato sulle sue chiappe a farle) di punture antidolorifiche. Poi gli hanno messo un apparecchietto fisso sulla vena a mò di flebo dove si inseriva l'antidolorifico.

Analogo periodo con la seconda gamba per tutti i mesi in cui ha sofferto. Quando gli hanno amputato anche la seconda gamba gli ho fatto le due notti successive e vedere quell'omone diventato un moncherino non era bello. La terza notte non ho fatto in tempo a farla, è morto.

Magari so di cosa parlo.

[mauricefree]

Jean, le protesi sono un chiaro aiuto per una persona che altrimenti andrebbe sulla sedia a rotelle. Non intendo dire che sono un chiaro aiuto per essere competitivi in una olimpiade, non mi interessa questo concetto. Se mio padre non avesse avuto la protesi sarebbe andato sulla sedia a rotelle e i primi tempi per casa ovviamente ci andava. Quindi ha ricevuto un aiuto dalla protesi passata dalla mutua.

Pistorius starebbe sulla sedia a rotelle, il fatto di correre con un paio di arti artificiali in 46 secondi è una straordinaria scommessa che ha vinto, ma con quegli arti artificiali non può partecipare alle olimpiadi.

El Pelat...la storia di tuo papà mi dispiace tantissimo sia successo, perchè posso solo immaginare cosa voglia dire per un figlio.

Detto ciò e tornando a cose non private, ma alla questione Pistorius, continua a sfuggirmi perchè tu e Guru vi ostinate a dire che per voi questo ragazzo sfortunato pur con arti artificiali che gli consentono di correre....non possa partecipare alle Olimpiadi (volete intendere che dovrebbe partecipare solo a quelle dei disabili e lì stravincere?).

Non capisco, lo so che avete capito che non ne fate una pura questione di competitività, che lui stesso sa di non poter raggiungere ai livelli dei migliori atleti normodotati. Ma se è stato deciso che AD OGGI non dà scientificamente parlando, un chiaro e indiscutibile VANTAGGIO rispetto agli altri atleti, mi spieghi perchè non dovrebbe partecipare?

[GURU baba rey]

Ma se è stato deciso che AD OGGI non dà scientificamente parlando, un chiaro e indiscutibile VANTAGGIO rispetto agli altri atleti, mi spieghi perchè non dovrebbe partecipare?

Perchè le dimostrazioni scientifiche che le protesi diano dei vantaggi ci sono eccome, ci si attacca solo al fatto che ad oggi non sono state ancora ritenute inequivocabili. Ma come ha detto la commissione stessa, potrebbe essere solo questione di tempo per trovare le prove inconfutabili. Restano dunque fortissimi dubbi riguardo queste protesi.

E la mia opinione è questa:

Se dimostrano che NON DANNO vantaggi può gareggiare.

Se dimostrano che DANNO vantaggi non può gareggiare.

Se si rimane nel forte dubbio, per quanto mi riguarda, non può gareggiare uguale.

elpe anche le scarpe chiodate sono un chiaro aiuto per una persona che altrimenti correrebbe a piedi nudi.

Ma le scarpe chiodate le possono usare tutti, le protesi no.

Se domani arriva uno senza gambe che vuole gareggiare per il salto in alto con una protesi con le molle superelastiche, lo accettiamo?

Mi pare di capire, Jean, che il tuo ragionamento è "poverino è senza gambe, facciamolo partecipare". Ma che discorsi sono?

Modificato Maggio 19, 2008 da GURU baba rey

[mauricefree]

Il fatto è che che sarà sempre molto difficile stabilire e quantificare precisamente i vantaggi delle protesi di Pistorius, rispetto ad un normodotato...

Anche solo così ad occhio (come già detto in altri post) quello che sembra guadagnare in rettilineo (rispetto oltretutto a gente che ha personali del suo livello o giù di lì, non i fenomeni) lo perde abbondantemente in curva dove la spinta laterale fa si che arto inferiore e piede normale (per una questione di elasticità neuromuscolare laterale che la protesi non da') sono in grado di far andare più forte l'atleta normodotato di quello disabile.

[liotru]

io non starei a parlare di vantaggi o svantaggi. Il punto è semplice e bisogna chiedersi è giusto far gareggiare sullo stesso piano (in qualsiasi sport), un atleta senza protesi ed uno con protesi?

Io dico no perchè senza ipocrisia non saranno mai sullo stesso piano, da qualsiasi parte la si guardi.

[SCRIGNO MAGICO]

E la mia opinione è questa:

Se dimostrano che NON DANNO vantaggi può gareggiare.

Se dimostrano che DANNO vantaggi non può gareggiare.

Se si rimane nel forte dubbio, per quanto mi riguarda, non può gareggiare uguale.

Se si rimane nel forte dubbio, per quanto mi riguarda, deve poter gareggiare!

E mò che facciamo, discriminazioni su ipotesi (campate in aria)? Non ci sto.

[GURU baba rey]

E mò che facciamo, discriminazioni su ipotesi (campate in aria)? Non ci sto.

Non sono affatto campate in aria.

[mauricefree]

Non sono affatto campate in aria.

Guru...andiamo al sodo: le ipotesi non sono campate in aria ma le prove concrete ed inequivocabili ancora non ci sono: eppoi andiamo al concreto: pare che Pistorius manco ce la farà a partecipare (sue dichiarazioni) viste le ultime prove e l'allenamento perso negli ultimi mesi anche per star dietro a queste questioni extrasportive....

In soldoni ha corso per provare il suo attuale stato di forma nei giorni scorsi i 200 in 22 netti tradotto nei 400 un probabile 46 secondi neppure basso. Credo che sia un falso problema.

[GURU baba rey]

Guru...andiamo al sodo: le ipotesi non sono campate in aria ma le prove concrete ed inequivocabili ancora non ci sono

Ho detto per caso il contrario?

*

Il post di Scrigno è emblematico riguardo la superficialità e i preconcetti di molte altre persone in merito (tra cui non annovero te, maurice, che hai una posizione molto più razionale). Basta leggerla attentamente:

discriminazioni su ipotesi (campate in aria)? Non ci sto.

- Punto primo : non è una discriminazione (come se volessimo impedire a Pistorius di gareggiare per una forma di razzismo. Ma per piacere!).

- Punto secondo : le ipotesi non sono assolutamente campate in aria ma ci sono fior di studi scientifici a supportarle che però non sono ancora riusciti a dimostrare la tesi in maniera inequivocabile.

A questo punto mancava solo la coglionata "ma un uomo senza gambe come può essere avvantaggiato?!?" e facevamo bingo. Coglionata che solo un povero ottuso che non ci riflette su neanche un momento potrebbe partorire e che ugualmente ho sentito pronunciare da tantissime persone in merito.

Con le protesi giuste può eccome e in futuro ancora di più.

E questo è un altro punto secondo me fondamentale: il corpo umano questo è e questo resta, mentre le protesi meccaniche col progresso della tecnologia possono sempre essere migliorate e se ci si pensa non c'è un vero limite a quello che si potrà fare in futuro. Tra un po' potremmo persino avere atleti disabili con protesi cyber... cos'è, faremo partecipare anche loro con i normodotati? Ma andiamo.

Io sono totalmente contrario all'utilizzo nello sport di supporti meccanici\robotici a meno che non ci siano delle documentazioni che ne accertino inequivocabilmente la regolarità. Che poi chi li usa sia disabile o meno non ha nessuna importanza. Ma proprio nessuna.

Al limite che si creino delle gare apposite.

Modificato Giugno 3, 2008 da GURU baba rey

[mauricefree]

Ho capito qual'è la tua posizione: adesso ci sono queste protesi meccaniche che gli permettono di correre a livelli quasi internazionali (46.15 o giù di lì se non erro) ...COSA SUCCEDERA' TRA 10-20 50 ANNI con protesi ipervolute che inequivocabilmente daranno un vantaggio complessivo all'atleta? Beh allora se ne discuterà e si potrà con cognizione di causa parlare di esclusione di chi adopera questi strumenti. Ma è un discorso prematuro e del tutto da verificare nella tempistica futura.

Studi scientifici dimostrano che c'è un vantaggio in certe condizioni e tratti di corsa (i rettilinei dove la forza cinetica provocata dalle spinte frontali delle protesi può aumentare artificialmente la velocità rispetto ad una normale parte inferiore dell'arto). Ma non sono così informato da sapere cosa dicono gli studi aggiornati di queste protesi nella fase di curva (in cui la spinta laterale è molto forte) dove abbiamo già visto che Pistorius perde notevolmente rispetto ai normodotati, per un vantaggio della gamba e soprattutto delle flessibilità delle caviglie (più precisamente dell'apparato locale neuromuscolare ed osseo) nella fase di cambiamento di direzione dove invece le protesi non si adattano allo stesso modo.

Per essere poi sicuro di calcolare il vantaggio o meno in modo preciso che danno queste protesi avremmo dovuto vedere un Pistorius senza menomazione e dopo (com'è adesso) per calcolare il presupposto vantaggio. Ma ciò non è stato ovviamente possibile.

A sensazione visiva vedendo diversi filmati di Pistorius come già detto in post di un mese o due fa' i vantaggi sul rettilineo sono compensati più che proporzionalmente in negativo dai due tratti di curva dei 400 mt.

Anche perchè in sostanza queste protesi ad oggi per Pistorius (in futuro si vedrà) sono state semplicemente create per permettergli di correre da atleta. SE poi l'evoluzione tecnologica delle protesi porterà in futuro disabili a correre i situazioni di vantaggio assoluto facendoli andare più forte anche in fase di curva come detto, sarò d'accordo nell'esclusione. Ma per me siamo ancora lontani. Non fosse altro che non c'è questa ricerca esaperata di ottenere vantaggi artificiali per disabili (non équesto il fine) ma solo (per ora) la volontà di porli nelle condizioni di correre a buoni livelli, quindi non è neppure detto che l'evoluzione di questi arti artificiali sarà così veloce.

Modificato Giugno 3, 2008 da mauricefree