Una anticipazione di quello che sara'

[L82]

"I co.co.co, ossia i contratti coordinati e continuativi introdotti con il «pacchetto Treu» sotto il governo Prodi hanno creato il vero precariato in Italia. Volutamente ambigui, essi prevedevano che il lavoratore, in uno stato di parasubordinazione, ponesse in essere una prestazione coordinata a quella del datore di lavoro, con continuità. Il lavoro parasubordinato dovrebbe rappresentare la via di mezzo tra il lavoro subordinato ed il lavoro autonomo contenendo aspetti propri dell'uno e dell'altro. La differenza sostanziale tra il lavoratore autonomo ed il lavoratore subordinato è, in estrema sintesi, che il primo presta opera utilizzando la propria organizzazione senza vincolo di continuità e senza subordinazione gerarchica. Il secondo si avvale, invece, dell'organizzazione e degli strumenti del datore di lavoro, per il quale presta la propria opera lavorativa con vincolo di orario e subordinazione gerarchica. Grazie alla voluta ambiguità del testo di legge che ha introdotto i co.co.co. la coordinazione con il datore di lavoro, che doveva rappresentare l'elemento distintivo rispetto alla subordinazione gerarchica, si presta a tali e tante interpretazioni che negli ultimi anni tra i più di 2 milioni di contratti co.co.co oggi attivi in Italia oltre l'80% ha camuffato rapporti di lavoro subordinato."

Questa frase e' presa da un sito di parte.

Cosa ne pensi Luigi?

Ci sono scritti dati veri, ma vengono tirate alcune conclusioni ( volutamente ) errate.

I co.co.co. non hanno nulla a che vedere con il lavoro subordinato ( è in quest'ambito che si colloca il problema della conversione di un contratto a termine in un contratto a tempo indeterminato, giacchè queste sono due tipologie contrattuali di lavoro subordinato ), sono un'evoluzione del contratto d'opera ( che è un contratto di lavoro autonomo ). La differenza sta nel fatto che mentre nel contratto d'opera il rapporto di lavoro di esaurisce istantaneamente, ossia con la creazione e la consegna nell'opera completa nelle mani del datore di lavoro, nei co.co.co il rapporto di lavoro non si esaurisce con la consegna dell'opera, perchè è di tipo continuativo. Insomma, prevede che il lavoratore continui ad essere legato al datore di lavoro, così da potergli fornire più opere e non doversi riaccordare di volta in volta, pur mantenendo una posizione da lavoratore autonomo.

Es: tu sei un produttore cinematografico e io sono uno sceneggiatore.

Abbiamo due possibilità di collaborare: o mi proponi un contratto d'opera, e quindi, una volta che io ti ho consegnato la sceneggiatura, il nostro rapporto si estingue, oppure mi proponi un co.co.co ( anzi, mi proponevi, oggi i co.co.co sono stati sosituiti dai co.pro. - nome che è tutto un programma ), e in tal caso il nostro rapporto non si estingue con la consegna dell'opera ma va avanti in modo continuativo, così se ti servono altre sceneggiature per nuovi film, non dobbiamo riaccordarci di volta in volta per dei nuovi contratti d'opera. Insomma, l'uso di una tipologia contrattuale o dell'altra dipende dalle nostre esigenze specifiche.

Almeno queste erano le intenzioni della legge, poi ovviamente c'è stato un abuso orrendo e difforme dalla ratio della legge da parte delle aziende.

[Dauntless]

Se uno è bravo avrà potere contrattuale lui e l'azienda per non farselo scappare lo assumerà a tempo indeterminato. Sono concetti così difficili da capire? Vabbè che luigi è da poco maggiorenne, ma che gli altri forumisti ancora credono a queste panzane fa ridere...

ti ripeto l'invito a disimpegnarti dagli argomenti in cui qualcuno è più ferrato.

il potere contrattuale di un lavoratore non dipende solo dalla bravura. Anzi, per la maggior parte delle professioni è un parametro che si guarda dopo altri dati. Per esempio, la sostituibilità. Se tu assumi una commessa, anche se è tanto brava non potrà avere molto potere contrattuale, perchè se se ne va tu ci metti un giorno a trovarne un'altra, essendo un lavoro non specializzato.

Dunque, per avere più prospettive servirebbe specializzarsi, più sei specializzato meno offerta di lavoro c'è e meno sei sostituibile. Però "qualcuno" ha tolto i fondi alla pubblica istruzione e alle università, quindi ci si può attendere un minor grado di qualifica del lavoratore italiano in chiave futura.

è pur vero che in un momento di crisi economica le aziende spesso non assumono se non in questa forma... ma non tutta la realtà è spiegabile così. Molti abusano di queste forme contrattuali, le usano per scopi non previsti dal legislatore. Per occupare una posizione che richiederebbe tranquillamente un posto fisso, si ricorre ad altri tipi di contratti. O forse gli stessi abusi erano previsti, chi lo sa...

Uno per esempio può decidere di assumere uno a tempo determinato con titolo di apprendista, poi dopo 3 anni non rinnova il contratto e per legge non può assumere un altro apprendista per 6 mesi.... può magari pensare che 6 mesi con un lavoratore in meno sono più convenienti che non pagare un lavoratore a tempo determinato per 3 anni e mezzo.

dal punto di vista microeconomico l'impresa ci guadagna a sfruttare questi contratti.

dal punto di vista macroeconomico la mancanza di sicurezza economica della gente produce effetti tremendi sui consumi, quindi indirettamente anche sulle vendite delle stesse imprese.

[mauricefree]

ti ripeto l'invito a disimpegnarti dagli argomenti in cui qualcuno è più ferrato.

il potere contrattuale di un lavoratore non dipende solo dalla bravura. Anzi, per la maggior parte delle professioni è un parametro che si guarda dopo altri dati. Per esempio, la sostituibilità. Se tu assumi una commessa, anche se è tanto brava non potrà avere molto potere contrattuale, perchè se se ne va tu ci metti un giorno a trovarne un'altra, essendo un lavoro non specializzato.

Dunque, per avere più prospettive servirebbe specializzarsi, più sei specializzato meno offerta di lavoro c'è e meno sei sostituibile. Però "qualcuno" ha tolto i fondi alla pubblica istruzione e alle università, quindi ci si può attendere un minor grado di qualifica del lavoratore italiano in chiave futura.

è pur vero che in un momento di crisi economica le aziende spesso non assumono se non in questa forma... ma non tutta la realtà è spiegabile così. Molti abusano di queste forme contrattuali, le usano per scopi non previsti dal legislatore. Per occupare una posizione che richiederebbe tranquillamente un posto fisso, si ricorre ad altri tipi di contratti. O forse gli stessi abusi erano previsti, chi lo sa...

Uno per esempio può decidere di assumere uno a tempo determinato con titolo di apprendista, poi dopo 3 anni non rinnova il contratto e per legge non può assumere un altro apprendista per 6 mesi.... può magari pensare che 6 mesi con un lavoratore in meno sono più convenienti che non pagare un lavoratore a tempo determinato per 3 anni e mezzo.

dal punto di vista microeconomico l'impresa ci guadagna a sfruttare questi contratti.

dal punto di vista macroeconomico la mancanza di sicurezza economica della gente produce effetti tremendi sui consumi, quindi indirettamente anche sulle vendite delle stesse imprese.

dipende pero' se le vendite sono al dettaglio e comuque dirette ai consumatori e non ad altre imprese, se sono dirette anche verso Paesi dove non c'è crisi economica o meno; sono tanti i parametri per cui le imprese possono infischirarsene in parte se il consumatore italiano puo' spendere meno.

E' poi vero certo che la bravura del lavoratore dev'essere collocata in un ambito specializzato e se possibile inovativo...solo in questi casi temo da qui in futuro questi lavoratori avranno stabilità contrattuali...gli altri( la maggioranza cioè), remeranno...

Modificato Marzo 30, 2006 da mauricefree

[Giocus]

ti ripeto l'invito a disimpegnarti dagli argomenti in cui qualcuno è più ferrato.

il potere contrattuale di un lavoratore non dipende solo dalla bravura. Anzi, per la maggior parte delle professioni è un parametro che si guarda dopo altri dati. Per esempio, la sostituibilità. Se tu assumi una commessa, anche se è tanto brava non potrà avere molto potere contrattuale, perchè se se ne va tu ci metti un giorno a trovarne un'altra, essendo un lavoro non specializzato.

Dunque, per avere più prospettive servirebbe specializzarsi, più sei specializzato meno offerta di lavoro c'è e meno sei sostituibile. Però "qualcuno" ha tolto i fondi alla pubblica istruzione e alle università, quindi ci si può attendere un minor grado di qualifica del lavoratore italiano in chiave futura.

è pur vero che in un momento di crisi economica le aziende spesso non assumono se non in questa forma... ma non tutta la realtà è spiegabile così. Molti abusano di queste forme contrattuali, le usano per scopi non previsti dal legislatore. Per occupare una posizione che richiederebbe tranquillamente un posto fisso, si ricorre ad altri tipi di contratti. O forse gli stessi abusi erano previsti, chi lo sa...

Uno per esempio può decidere di assumere uno a tempo determinato con titolo di apprendista, poi dopo 3 anni non rinnova il contratto e per legge non può assumere un altro apprendista per 6 mesi.... può magari pensare che 6 mesi con un lavoratore in meno sono più convenienti che non pagare un lavoratore a tempo determinato per 3 anni e mezzo.

dal punto di vista microeconomico l'impresa ci guadagna a sfruttare questi contratti.

dal punto di vista macroeconomico la mancanza di sicurezza economica della gente produce effetti tremendi sui consumi, quindi indirettamente anche sulle vendite delle stesse imprese.

Purtroppo non solo tu e il bamboccio siete molto meno ferrati di me ma anche parecchio lenti di comprendonio.

Basti vedere che cantonata paurosa hai preso confondendo i diritti dell'azienda con quelli del dipendente.

Cazzo c'entra "se la commessa se ne va"??? Non stiamo parlando della possibilità del dipendente di andarsene (credo che questo sia un previlegio cui nessun dipendente vorrebbe rinunciare) ma della possibilità di essere licenziato. Se una commessa è brava, l'azienda se ne guarderà bene dal licenziarla e se anche non ha alcun interesse ad assumerla a tempo indeterminato, di fronte ad una richiesta in tal senso, accetterebbe perchè la possibilità di trovarne un'altra forse esiste (come dici tu) ma altrettanto brava non è affatto sicuro...

La specializzazione non garantisce un bel niente perchè uno può essere un pessimo specializzato e un altro un ottimo generico e l'azienda non seleziona sui titoli (altrimenti nessun'azienda avrebbe timore ad assumere un titolato) ma sul pratico. Il sistema di formazione italiano non è certo una garanzia, basti vedere quanti imbecilli si laureano, quindi l'azienda, al di là dei titoli, il dipendente lo vuole sperimentare sul campo. Ci sono persone senza un titolo ai vertici di aziende per la loro capacità dimostrata sul campo.

I fondi per l'istruzione e l'università non c'entrano una mazza, non torniamo sempre alla propaganda...

Il resto del ragionamento (per usare un eufemismo) non ha senso...

[Dauntless]

il problema è che siccome ragioni sulla tua limitata base cognitiva, ti sembra di aver ragione e di saperla lunga.

la commessa può andarsene perchè non vede soddisfatte le sue richieste, e per un ruolo così poco critico una differenza di bravura non è tale da giustificare una spesa maggiore per il dipendente. Anche la migliore commessa al mondo non fa il successo di un negozio, non è come perdere un ingegnere che ha un know-how difficilmente replicabile! Un ingegnere ci metti anni ad addestrarlo per gli scopi aziendali, una commessa dopo un mese sa già quello che le serve.

così l'azienda seleziona sul pratico sempre e comunque? sicuro, guarda per progettare un sistema informativo chiamano 50.000 candidati e quelli che sanno usare meglio il pc li tengono! please! Esistono ruoli per cui le referenze sono più importanti delle qualifiche, altri in cui vale il contrario, altri dove invece la cosa più importante è pagare poco il dipendente. Sono tutte nozioni elementare della gestione delle risorse umane. Certo che abbiamo un onore notevole, abbiamo sul forum uno che potrebbe andare a fare lezione in una facoltà di economia e di giurisprudenza così, dal nulla :rolleyes:

Sì fondamentalmente le vendite di un'impresa non sfociano tutte nel mercato nazionale dei consumi. Ma una buona percentuale è diretta verso il mercato italiano ed europeo, quindi anche se non nella totalità, la situazione dei redditi può influenzare la crescita economica.

[Giocus]

certo, la commessa se non le va bene la paga e vuole di più o più contributi se ne va. A quel punto il datore di lavoro può trovarne una altrettanto brava o no. Forse non rischia. Se la commessa non è un gran che forse rischia. Viceversa col contratto a tempo indeterminato se la commessa si rivela incapace se la deve tenere a vita. Quel datore o chiude l'azienda o riduce il personale. L'economia regredisce, i disoccupati aumentano e vai con la crisi... Le misure del csx possono essere tollerabili in tempi di vacche grassissime come fu il quinquennio 96-01, eppure riuscirono a far disastri anche allora tant'è che li cacciarono a pedate. Nell'ultimo quinquennio avrebbero fatto molto peggio del cdx...

[L82]

Purtroppo non solo tu e il bamboccio siete molto meno ferrati di me ma anche parecchio lenti di comprendonio.

Visto che a qualche amministratore piace mandare avvertimenti, ma poi non si preoccupa di impedire all'altra parte di reiterare gli insulti, tolgo il giocherellone dal blocco utenti e gli rispondo come merita.

Giocus, sei solo un povero ignorante, nel senso più spregiativo di questo termine.

Non sai fare altro che offendere chi sa troppe cose più di te su argomenti di cui non sai palesemente nulla.

Essere ignoranti in questioni di politica, legge ed economia, come lo sei tu, non è una colpa.

Lo è pretendere che le proprie opinioni da cialtrone abbiano lo stesso peso di chi è più ferrato in quel ramo. Io non entro nella sezione Motori perchè non me ne intendo.

Segui il consiglio di Dauntless e fai lo stesso anche tu qui, ci rimedi solo una figura migliore.

Modificato Marzo 31, 2006 da Luigi

[Dauntless]

A quel punto il datore di lavoro può trovarne una altrettanto brava o no. Forse non rischia. Se la commessa non è un gran che forse rischia. Viceversa col contratto a tempo indeterminato se la commessa si rivela incapace se la deve tenere a vita.

e ancora...

ho citato quel lavoro perchè è una professione ad alta sostituibilità in cui l'esperienza e la bravura contano meno del risparmio.

Se si tratta di un ingegnere specializzato allora sì, se è un incapace rischi di portartelo dietro a lungo. Ma del resto non puoi correre il rischio che un dipendente col know-how tanto prezioso si stufi di un contratto misero e se ne vada, quindi potresti essere nella situazione di dover dare il contratto a tempo indeterminato.

nel caso della commessa, non dai un contratto indeterminato perchè il vantaggio che hai ad avere un dipendente molto bravo in quel campo non compensa gli svantaggi economici di avere un contratto più oneroso sul groppone. dunque ci sono lavori in cui è praticamente impossibile essere assunti senza vincoli di tempo.

E' una specie di disequazione. Da una parte ci metti l'utilità di avere quel determinato dipendente piuttosto che un altro, dall'altra ci metti il risparmio che hai assumendo con contratti a termine o del genere. Se è maggiore il numero di sinistra allora ti conviene assumere, se è maggiore quello di destra cambi ciclicamente personale.

[Giocus]

Visto che a qualche amministratore piace mandare avvertimenti, ma poi non si preoccupa di impedire all'altra parte di reiterare gli insulti, tolgo il giocherellone dal blocco utenti e gli rispondo come merita.

Giocus, sei solo un povero ignorante, nel senso più spregiativo di questo termine.

Non sai fare altro che offendere chi sa troppe cose più di te su argomenti di cui non sai palesemente nulla.

Essere ignoranti in questioni di politica, legge ed economia, come lo sei tu, non è una colpa.

Lo è pretendere che le proprie opinioni da cialtrone abbiano lo stesso peso di chi è più ferrato in quel ramo. Io non entro nella sezione Motori perchè non me ne intendo.

Segui il consiglio di Dauntless e fai lo stesso anche tu qui, ci rimedi solo una figura migliore.

luigino, rimettimi invisibile e torna a nanna... per una volta che avevi fatto la scelta giusta, non rimangiarti la parola... Non è colpa tua se sei piccolo e non capisci niente... forse un giorno anche tu crescerai... ciaaao...

[Giocus]

e ancora...

ho citato quel lavoro perchè è una professione ad alta sostituibilità in cui l'esperienza e la bravura contano meno del risparmio.

Se si tratta di un ingegnere specializzato allora sì, se è un incapace rischi di portartelo dietro a lungo. Ma del resto non puoi correre il rischio che un dipendente col know-how tanto prezioso si stufi di un contratto misero e se ne vada, quindi potresti essere nella situazione di dover dare il contratto a tempo indeterminato.

nel caso della commessa, non dai un contratto indeterminato perchè il vantaggio che hai ad avere un dipendente molto bravo in quel campo non compensa gli svantaggi economici di avere un contratto più oneroso sul groppone. dunque ci sono lavori in cui è praticamente impossibile essere assunti senza vincoli di tempo.

E' una specie di disequazione. Da una parte ci metti l'utilità di avere quel determinato dipendente piuttosto che un altro, dall'altra ci metti il risparmio che hai assumendo con contratti a termine o del genere. Se è maggiore il numero di sinistra allora ti conviene assumere, se è maggiore quello di destra cambi ciclicamente personale.

Hai citato l'esempio estremo per confutare la flessibilità... Giustamente hai rilevato come in tutti gli altri casi la flessibilità sia corretta, confermando la validità della legge... Ma io ti dico che anche nel caso della commessa la legge è valida perchè non è così scontato che per quel tipo di lavoro tu possa trovare sempre persone valide... Meglio spendere qualcosa in più che impazzire a cercare sempre nuova gente... Te lo dice uno che ha esperienza nel settore, non un bamboccio che va a scuola e ragiona sulle teorie... Per un'azienda la pedita maggiore si ha nel ricambio continuo, nel costo di una formazione che poi va sprecato, ecc..., Quindi la legge è valida in assoluto e va salvata. Basterebbe questo per confermare questo governo, visto che prodi la vuole cambiare e sprofondare l'italia di nuovo nella disoccupazione aggravando l'attuale crisi economica... E poi mi dici che votare l'uno o l'altro è uguale...

[mauricefree]

Dauntless,

il problema è nei termini da me ed in parte da te descritti in precedenza, con delle eccezioni.

Oggi come oggi per esempio è difficile trovare giovani che vogliano fare il benzinaio o il pizzaiolo (deve rinunciare ai weekend e/o alle serate con gli amici) pur non essendo lavori specializzati e tantomeno innovativi...

tuttavia il problema, lo ribadisco per l'ennesima volta, é il numero di lavoratori a spasso anche laureati ma o con non sufficiente esperienza o non orientati su esperienze in campi diversi da quelli classici (contabilità o controllo di gestione per un laureato in economia): si avrà sempre una propensione del datore a scegliere la via della flessibilità delle risorse umane...un o' perche' per uno che se ne va 10 sono pronti a prendere il suo posto, un po' per il discorso dello scarso sviluppo aziendale previsto da molti industriali in questi ultimissimi anni.

occhio comuqnue, e qui lo dico un po' scherzando ed un po' no, che una brava commessa, magari carina, che sa trattare bene i clienti potenziali che entrano senza mai perdere la pazienza...non è merce poi così comune.

Modificato Marzo 31, 2006 da mauricefree

[Dauntless]

ora come ora c'è un eccesso di offerta di lavoro per cui un ruolo non specializzato non richiede grandi sforzi per essere riempiti, e soprattutto ha una componente quasi nulla di tirocinio.

Grazie tante che se ci metti 2 anni ad addestrare uno avrai grane nel trovarne uno che prenda il suo posto. Ma la maggior parte dei lavoro che una persona appena entra nel mondo del lavoro può fare non sono di quel tipo. E fidati che non ho tirato fuori quell'esempio così per prenderne uno.

Ok che non esiste campo in cui tu sei espertissimo :rolleyes: , ma prima di vedere certe cose anch'io credevo che la flessibilità non avesse in pratica controindicazioni. Prova a vedere gli annunci di aziende che cercano un grafico pubblcitario, e guarda gli annunci di grafici che cercano aziende. C'è una "lievissima" preponderanza dei secondi.

certo è un problema da sempre quello dei laureati che non vogliono fare altro se non quello che hanno imparato (se avessero ragione avremmo uno psicologo per ogni mezzo paziente), e la flessibilità del lavoro permette di cercare un "parcheggio" temporaneo mentre si cerca qualcosa di meglio. Ma se si tratta di lavorare così per una vita, non è più tanto d'aiuto...

[Armando Diaz]

ora come ora c'è un eccesso di offerta di lavoro per cui un ruolo non specializzato non richiede grandi sforzi per essere riempiti, e soprattutto ha una componente quasi nulla di tirocinio.

Grazie tante che se ci metti 2 anni ad addestrare uno avrai grane nel trovarne uno che prenda il suo posto. Ma la maggior parte dei lavoro che una persona appena entra nel mondo del lavoro può fare non sono di quel tipo. E fidati che non ho tirato fuori quell'esempio così per prenderne uno.

Ok che non esiste campo in cui tu sei espertissimo :rolleyes: , ma prima di vedere certe cose anch'io credevo che la flessibilità non avesse in pratica controindicazioni. Prova a vedere gli annunci di aziende che cercano un grafico pubblcitario, e guarda gli annunci di grafici che cercano aziende. C'è una "lievissima" preponderanza dei secondi.

certo è un problema da sempre quello dei laureati che non vogliono fare altro se non quello che hanno imparato (se avessero ragione avremmo uno psicologo per ogni mezzo paziente), e la flessibilità del lavoro permette di cercare un "parcheggio" temporaneo mentre si cerca qualcosa di meglio. Ma se si tratta di lavorare così per una vita, non è più tanto d'aiuto...

Perfetto.

La flessibilita' in ingresso nel mondo del lavoro e' sacrosanta.

Pero', non si puo' consentire che divenga un modo di mandare avanti tutte le funzioni aziendali.

Ci sono alcune aziende nel mio settore merceologico (ICT) che ormai non assumono piu' a tempo indeterminato da anni.

Con quale motivazione puo' lavorare uno a tempo determinato, se il massimo della vita e' che alla fine gli rinnovino il contratto per altri X mesi (sempre che l'azienda non abbia cambiato obiettivi e necessiti di diverse professionalita')?

Sono convinto che questo sia dovuto ad una leva fiscale troppo favorevole alla precarieta'.

In un modello virtuoso, ogni anno entrano N precari nell'azienda e almeno 1 (dico uno!) diventa definitivo.

Non e' una grossa pretesa mi sembra.

Eppure vi assicuro che in molte aziende non c'e' nemmeno questa chance, e da anni.