Una anticipazione di quello che sara'

[Armando Diaz]

"Il nostro è un atteggiamento pragmatico: esamineremo le leggi in vigore, e ciò che riterremo sbagliato lo cambiaremo, ciò che è giusto rimarrà. Sarebbe sbagliato dire, 'abrogo tutto'.

Si cambiano le cose che si pensano sbagliate". Lo ha detto Piero Fassino.

fonte Repubblica.it

L'avessero detto anche all'epoca delle votazioni in Parlamento che qualcosa era giusto, avrebbero fatto un atto di onesta' apprezzabile.

Almeno ora si sa che molte delle leggi contestate non erano manco state lette (vedi grassetto).

[L82]

Tutto magari no, ma se

- abrogano La legge Urbani

- riformano il mercato del lavoro stuprato dal cdx

- riformano il processo penale, stuprato dal cdx

- riformano il diritto societario, stuprato dal cdx

- emanano finanziarie decenti

sarò contento del mio voto.

Modificato Marzo 28, 2006 da Luigi

[Dauntless]

hmm sull'ultimo punto non sono tanto ottimista...

[Armando Diaz]

- riformano il mercato del lavoro stuprato dal cdx

Anche su questo punto non ci siamo.

Il boom dell'interinale e' iniziato sotto il precedente governo (Legge Treu).

Facciamo delle critiche (e ce n'e' di materiale), ma facciamole sensate.

Lasciamo perdere i refrain di Diliberto e Rutelli.

[Giocus]

"Il nostro è un atteggiamento pragmatico: esamineremo le leggi in vigore, e ciò che riterremo sbagliato lo cambiaremo, ciò che è giusto rimarrà. Sarebbe sbagliato dire, 'abrogo tutto'.

Si cambiano le cose che si pensano sbagliate". Lo ha detto Piero Fassino.

fonte Repubblica.it

L'avessero detto anche all'epoca delle votazioni in Parlamento che qualcosa era giusto, avrebbero fatto un atto di onesta' apprezzabile.

Almeno ora si sa che molte delle leggi contestate non erano manco state lette (vedi grassetto).

Questo è tipico della falsità della sx. Fin che è utile dire che è tutto sbagliato lo si fa, se si pensa di sembrare meno giacobini dicendo che non tutto sarà distrutto, lo si dice... Pur di abbattere berlusconi e conquistare il potere, non c'è limite alla vergogna...

In 5 anni mai che abbiano appoggiato una legge anche giusta, pur di fare muro contro muro... Da dove nasce il tifo sfrenato?

[bondino]

In 5 anni mai che abbiano appoggiato una legge anche giusta, pur di fare muro contro muro... Da dove nasce il tifo sfrenato?

mi mancava la boiata quotidiana <_>

[Giocus]

a me invece la tua no...

[L82]

Anche su questo punto non ci siamo.

Il boom dell'interinale e' iniziato sotto il precedente governo (Legge Treu).

Facciamo delle critiche (e ce n'e' di materiale), ma facciamole sensate.

Lasciamo perdere i refrain di Diliberto e Rutelli.

Ho l'ardire di dirti che qualcosuccia in materia di leggi sul lavoro la so, visto che rientra nel mio ramo di studi. Tralasciando il fatto che l'interinale è solo un tipo di contratto di lavoro, e che la riforma Biagi ( che dell'esimio professore di diritto del lavoro - che peraltro era molto amico del mio professore di diritto del lavoro - porta solo il nome ) ha impoverito la tutela di moltissimi altri tipi contrattuali, la posizione del cdx sull'argomento mi pare chiara: lasciare tutto come sta e puntare sul precariato come futuro occupazionale del mondo del lavoro italiano. Se la sinistra apporterà dei correttivi, riportando il precariato alla sua dimensione naturale ( una fase di passaggio nella vita lavorativa di una persona, e non il fondamento della sua esistenza ), ponendo opportuni paletti alla politica delle aziende, ne sarò soddisfattissimo. Se così non sarà, vaffanculo pure a loro.

Modificato Marzo 29, 2006 da Luigi

[Giocus]

Non sapevo che trovare un libro abbandonato sotto un banco mentre si fa pulizia, significasse occuparsi di leggi sul lavoro...

Infatti scorrendo qualche pagina a caso si rischia di capire che il cdx va predicando da anni che il precariato è la propria dottrina e di posti fissi non se ne parla... Speriamo che il csx corregga queste abominevoli leggi obbligando i datori di lavoro ad assumere i giovani a tempo pieno oppure a chiudere le aziende. Meglio a casa che lavorare per un tozzo di pane, tanto a parole stiamo malissimo, ma a fatti stiamo alla grande...

[Dauntless]

certo cose non le capisco... chi ti costringe a rispondere a tutti i costi se sai già che non dirai niente e parli con chi è più ferrato di te, quindi al massimo puoi fare un po' di teatrino?

[mauricefree]

io credo che occorra distinguere precariato da flessibilità...ma andiamo oltre:

E' chiaro che in un periodo in cui c'è recessione o stagnazione ed i posti di lavoro (levati quelli ottenuti regolarizzando gli immigrati)buoni sono pochi, è difficile che un'impresa assuma DA SUBITO un giovane a tempo indeterminato sapendo quali sono i paletti per licenziamenti (soprattutto se pensa di avere davanti a sè tempi duri in termini produttivi e di vendita). In Spagna c'è un sacco in più e da più tempo di lavoro interinale da quello che ho letto nonostante si sviluppino ad un tasso superiore al nostro.

Le tutele dei lavoratori (da licenziamenti ingiustificati per es.) vanno mantenute....ma c'è un problema di fondo: da noi ...c'è una bassa crescita economica da diversi anni, tanto più c'è pochissima ricerca (delle stesse imprese private oltre che dello stato) e per cui mentre i Giappo fanno "roba" di alta tecnologìa da ormai 15/20 anni e vendono in tutto il mondo pur con poche materie prime, noi cominciamo (o continuiamo) a lamentarci dei cinesi che ci rubano posti di lavoro e fanno chiudere imprese su "roba" di media-bassa tecnologia...che invade i nostri mercati.

In conclusione in made in italy (tranne rarissime ecczzioni) è vecchio, ed in italia non è conveniente per investire in siti produttivi da aziende estere (infrastruttture carenti e costose e tassazioni sulle imprese non agevolate vedi esempio dell'irlanda).

E qui torniamo al concetto iniziale ; il precariato c'è per chi non ha elevata professionalità soprattutto in nuovi settori dell'economìa (che pero' in italia come detto non decollano).; chi è in gamba puo'scegliere anche la flessibilità ma poi se è bravo l'azienda lo tiene.

oppure è facile all'opposto trovare posti molto dequalificati e mal pagati e faticosi, ( o magari a provvigione)...ma chi è disposto a farli?

Ah maledetta globalizzazione, neppure a me sta simpatica ma c'è'.

Modificato Marzo 29, 2006 da mauricefree

[L82]

Infatti, maurice, nessuno ( nemmeno il csx ) pretende che un giovane sia assunto da SUBITO a tempo indeterminato. Semplicemente, bisognerebbe reintrodurre il limite che c'era prima della Legge Biagi: alla scadenza del contratto a termine, o assumi quel lavoratore a tempo indeterminato, oppure lo lasci libero. E' assurdo che gli rinnovi un contratto a termine in eterno, una persona non può basare la sua vita sul precariato eterno. E non tutti i lavoratori possono permettersi la flessibilità.

P.S. Non ho letto i messaggi del giocherellone, l'ho messo a fare compagnia al catergianno nel blocco utenti. Posso immaginare che una replica sia rivolta a me ( anche dal commento di dauntless ), ma la cosa non mi interessa, una persona simile non merita nemmeno di essere letta.

Modificato Marzo 29, 2006 da Luigi

[mauricefree]

Infatti, maurice, nessuno ( nemmeno il csx ) pretende che un giovane sia assunto da SUBITO a tempo indeterminato. Semplicemente, bisognerebbe reintrodurre il limite che c'era prima della Legge Biagi: alla scadenza del contratto a termine, o assumi quel lavoratore a tempo indeterminato, oppure lo lasci libero. E' assurdo che gli rinnovi un contratto a termine in eterno, perchè in questo modo quella persona, una persona non può basare la sua vita sul precariato eterno.

P.S. Non ho letto i messaggi del giocherellone, l'ho messo a fare compagnia al catergianno nel blocco utenti. Posso immaginare che una replica sia rivolta a me ( anche dal commento di dauntless ), ma la cosa non mi interessa, una persona simile non merita nemmeno di essere letta.

noo sono un esperto, e non so se cio' valga per tutte le categorie contrattuali e settoriali, ma credo che GIA' OGGI, dopo il secondo rinnovo di 6 mesi sei obbligato ad assumere a tempo indeterminbato o a lasciare libero il lavoratore (questo quanto riferitomi dalla signora del "personale" nel'azienda dove lavoro).

certo comunque sia sono d'accordo che se uno sgobba meriti dopo due rinnovi una trasformazione del contratto ma sta anche al governo del momento incentivare l'azienda a farlo. Ma ripeto il problerma di fondo è far ripartire l'economìa e qui vedo male entrambi gli schieramenti....

Modificato Marzo 29, 2006 da mauricefree

[L82]

Purtroppo molte aziende procedono coi rinnovi del contratto a termine, senza mai assumere a tempo indeterminato. Sicuramente ci vorrebbe una maggiore incentivazione da parte del Governo.

Per quanto riguarda la ripresa economica la vedo dura pure io, tanto più finchè ci sarà chi si nasconderà dietro l'11/9 come fonte di tutti i problemi del Paese.

[mauricefree]

non so, per logica pero' se uno è bravo un'azienda dovrebbe tenerselo stretto, se non lo fa' (mettamoci per una volta nei panni dell'antipatico datore)è perchè: o non è conveniente a livello contributivo.......oppure continua la fase di stagnazione e per cui vuol tenersi le mani libere.

In fin dei conti liberarsi di uno bravo che suda e si impegna per poi sostituirlo con uno che magari fa' meno e fa' più cazzate e lo devi pure istruire nella mansione non è che convenga poi tanto o sia molto furbo. E' evidente che le condizioni economiche generali devono migliorare a tal punto da portare l'imprenditore a fare meno giochetti alle spalle di chi presta lavoro.

Modificato Marzo 29, 2006 da mauricefree

[L82]

Il punto è che, bravo o non bravo, un lavoratore a tempo determinato a lungo termine costa meno di uno a tempo indeterminato.

Per questo ci sono datori di lavoro che adottano questo trucchetto, che ovviamente va a discapito del lavoratore.

P.S. Per scrupolo di coscienza, ho ricontrollato la legge Biagi: non c'è alcuna traccia di disposizioni sui contratti a tempo parziale che prevedono quanto detto dalla signora del personale dell'azienda in cui lavori. Può darsi che il contratto collettivo aziendale di categoria preveda una deroga alle disposizioni di legge ( si può fare, esistono apposto ), ma per l'appunto, riguarda la tua azienda, non è generalizzata. E' la legge che vale per tutti, e la legge flessibilizza esplicitamente il lavoro a tempo parziale.

[mauricefree]

Il punto è che, bravo o non bravo, un lavoratore a tempo determinato a lungo termine costa meno di uno a tempo indeterminato.

Per questo ci sono datori di lavoro che adottano questo trucchetto, che ovviamente va a discapito del lavoratore.

P.S. Per scrupolo di coscienza, ho ricontrollato la legge Biagi: non c'è alcuna traccia di disposizioni sui contratti a tempo parziale che prevedono quanto detto dalla signora del personale dell'azienda in cui lavori. Può darsi che il contratto collettivo aziendale di categoria preveda una deroga alle disposizioni di legge ( si può fare, esistono apposto ), ma per l'appunto, riguarda la tua azienda, non è generalizzata. E' la legge che vale per tutti, e la legge flessibilizza esplicitamente il lavoro a tempo parziale.

non lo metto in dubbio si vede che è una particolare consuetudine o deroga aziendale nell'ambito del contratto del commercio (per essere precisi).

dopodichè per chiudere se è come dici è un errore, ed è ingiusto,...ma sono sicuro che molto dipenda (la precarietà) dalla bassa disponibilità di posti a sua volta determiinata dalla scarsa crescita economica e tecnologica di questo nostro Paese. Da lì non se ne esce se non si risolve questo nostro limite.

[Armando Diaz]

Ho l'ardire di dirti che qualcosuccia in materia di leggi sul lavoro la so, visto che rientra nel mio ramo di studi. Tralasciando il fatto che l'interinale è solo un tipo di contratto di lavoro, e che la riforma Biagi ( che dell'esimio professore di diritto del lavoro - che peraltro era molto amico del mio professore di diritto del lavoro - porta solo il nome ) ha impoverito la tutela di moltissimi altri tipi contrattuali, la posizione del cdx sull'argomento mi pare chiara: lasciare tutto come sta e puntare sul precariato come futuro occupazionale del mondo del lavoro italiano. Se la sinistra apporterà dei correttivi, riportando il precariato alla sua dimensione naturale ( una fase di passaggio nella vita lavorativa di una persona, e non il fondamento della sua esistenza ), ponendo opportuni paletti alla politica delle aziende, ne sarò soddisfattissimo. Se così non sarà, vaffanculo pure a loro.

Approffitto della tua conoscenza dell'argomento per chiederti come mai alcuni miei colleghi, che sono appunto precari, battono il marciapiede dal 2000?

Era gia' entrata in vigore la Legge 30 (domanda retorica) oppure l'inghippo era gia' stato introdotto dalla precedente legislatura?

[Giocus]

certo cose non le capisco... chi ti costringe a rispondere a tutti i costi se sai già che non dirai niente e parli con chi è più ferrato di te, quindi al massimo puoi fare un po' di teatrino?

Ma perchè ti mandi i messaggi?

Ha parlato l'altro bamboccio solone del forum... in due non fanno quarantanni e sembra che siano in cattedra da cinquanta...

[Giocus]

Semplicemente, bisognerebbe reintrodurre il limite che c'era prima della Legge Biagi: alla scadenza del contratto a termine, o assumi quel lavoratore a tempo indeterminato, oppure lo lasci libero. E' assurdo che gli rinnovi un contratto a termine in eterno, una persona non può basare la sua vita sul precariato eterno. E non tutti i lavoratori possono permettersi la flessibilità.

Questa è la sintesi della cagata dell'espertone studentello: nel libero mercato il lavoratore è libero di andarsene se non vuole il rinnovo del contratto a termine oppure il datore è libero di lasciarlo a casa se il lavoratore vuole un contratto a tempo indeterminato. NON E' LO STATO CHE DECIDE CHE TIPO DI CONRATTO SI DEVE FARE...

Se togli la flessibilità (chiamala pure precariato) aumenti la DISOCCUPAZIONE perchè le aziende non rischieranno di tenersi in casa un lavoratore che non possono licenziare. Se uno è bravo avrà potere contrattuale lui e l'azienda per non farselo scappare lo assumerà a tempo indeterminato. Sono concetti così difficili da capire? Vabbè che luigi è da poco maggiorenne, ma che gli altri forumisti ancora credono a queste panzane fa ridere...

[L82]

Approffitto della tua conoscenza dell'argomento per chiederti come mai alcuni miei colleghi, che sono appunto precari, battono il marciapiede dal 2000?

Era gia' entrata in vigore la Legge 30 (domanda retorica) oppure l'inghippo era gia' stato introdotto dalla precedente legislatura?

Mi dovresti dare informazioni più precise. In che periodo del 2000 sono entrati nell'azienda ( giusto per capire se prime o dopo del D.L. 61 del 2000 )? Qual era il termine di scadenza previsto dal primo contratto a tempo parziale che hanno firmato? C'erano clausole particolari? Che tipo di mansioni hanno?

L'unica cosa che ti posso dire a livello generale è che la legge precedente ( che per carità, non era il massimo della precisione in tecnica legislativa ) indicava dei casi tassativi di conversione dei contratti a tempo parziale in contratti a tempo pieno.

Modificato Marzo 29, 2006 da Luigi

[Giocus]

... e infatti la disoccupazione era maggiore... <_>

[mauricefree]

beh è ovvio (e questo non solo in italia ma dovunque nel mondo) che sia impossibile ottenere maggior garanzia dei posti in entrata (tutti indeterminati) ed in uscita (difficoltà di licenziamenti in casi di crisi o lavoratori scansafatiche) e contemporanamente maggiore occupazione tantomeno in periodi di stagnazione come questi maggiori che nel 2000 ma non certo per merito di Prodi ma della situazione internazionale...meno dificoltosa di quella attuale.

[L82]

Ah mi sono dimenticato l'abominio degli abomini nella lista iniziale: la riforma costituzionale. Ma qui spero che si svegli l'elettorato quando ci sarà il referendum.

Modificato Marzo 30, 2006 da Luigi

[Armando Diaz]

"I co.co.co, ossia i contratti coordinati e continuativi introdotti con il «pacchetto Treu» sotto il governo Prodi hanno creato il vero precariato in Italia. Volutamente ambigui, essi prevedevano che il lavoratore, in uno stato di parasubordinazione, ponesse in essere una prestazione coordinata a quella del datore di lavoro, con continuità. Il lavoro parasubordinato dovrebbe rappresentare la via di mezzo tra il lavoro subordinato ed il lavoro autonomo contenendo aspetti propri dell'uno e dell'altro. La differenza sostanziale tra il lavoratore autonomo ed il lavoratore subordinato è, in estrema sintesi, che il primo presta opera utilizzando la propria organizzazione senza vincolo di continuità e senza subordinazione gerarchica. Il secondo si avvale, invece, dell'organizzazione e degli strumenti del datore di lavoro, per il quale presta la propria opera lavorativa con vincolo di orario e subordinazione gerarchica. Grazie alla voluta ambiguità del testo di legge che ha introdotto i co.co.co. la coordinazione con il datore di lavoro, che doveva rappresentare l'elemento distintivo rispetto alla subordinazione gerarchica, si presta a tali e tante interpretazioni che negli ultimi anni tra i più di 2 milioni di contratti co.co.co oggi attivi in Italia oltre l'80% ha camuffato rapporti di lavoro subordinato."

Questa frase e' presa da un sito di parte.

Cosa ne pensi Luigi?