Completiamo il quadro...

[Dino Lampo]

Dopo tante chiacchiere, operazioni di copia/incolla, trafiletti presi più o meno arbitrariamente da un certo contesto, resoconti personalizzati, verità più o meno soggettive etc. etc. sono state rese note (e depositate) le motivazioni della sentenza d'appello al processo che ha visti imputati Giraudo e Agricola.

Credo sia doveroso pubblicarle perché sono un qualcosa di giuridicamente consolidato, un punto fermo in mezzo a tante chiacchiere ed illazioni.

Quattro o cinque passaggi che reputo importanti sono evidenziati in grassetto.

TORINO, 11 marzo 2006 - L’uso di farmaci è «un fenomeno certamente deprecabile sotto il profilo sportivo», ma in ogni caso non costituisce reato, nemmeno dal punto di vista della somministrazione pericolosa. Non solo: la legge dell’89 che diede origine al processo per frode sportiva nei confronti di Antonio Giraudo e Riccardo Agricola non poteva essere applicata perché riguardava la frode sportiva contro le scommesse illegali e non il doping. Lo afferma la terza sezione della Corte d’Appello di Torino nelle motivazioni della sentenza che lo scorso 14 dicembre ha assolto amministratore delegato e responsabile medico del club bianconero dalle accuse rivolte dal pm Raffaele Guariniello, che aveva chiesto due anni di carcere e 3.800 euro di multa per Giraudo e tre anni e due mesi per Agricola.

130 PAGINE Ottantasei giorni dopo la lettura del dispositivo, ieri Pietro Capello, l’estensore del documento (lungo 130 pagine), ha precisato nelle motivazioni che l’utilizzo di farmaci non proibiti «all’epoca dei fatti (cioè nel periodo compreso fra il ’94 e il ’98, ndr) rappresentava una pratica purtroppo molto diffusa negli ambienti del gioco del calcio in Italia».

Anche se si trattava di medicinali usati "off label", cioè al di fuori di quanto previsto dal ministero della Salute, «non vi è motivo di ritenere che i giocatori in questione, professionisti e operanti in una squadra di serie A, fossero degli ignari burattini nelle mani dei dirigenti della società». Come dire che i giocatori non sono mai stati ingannati, facendo cadere così anche il reato di somministrazione pericolosa.

VALORI NORMALI Ma vi è di più: in merito all’accusa di somministrazione di Eritropoietina, la famigerata Epo, «il valore probatorio di quanto accertato dal professor D’Onofrio è francamente molto modesto» dicono i giudici torinesi in merito alla superperizia dell’ematologo Giovanni D’Onofrio, il consulente del tribunale, il cui studio aveva indotto il giudice di primo grado a ritenere che in casa bianconera fosse circolata l’Eritropoietina. «Occorre ricordare — aggiunge la Corte — che le anomalie segnalate dal perito appaiono tutte circoscritte in quell’ambito di normalità di valori».

[biggeorge]

l’utilizzo di farmaci non proibiti «all’epoca dei fatti (cioè nel periodo compreso fra il ’94 e il ’98, ndr) rappresentava una pratica purtroppo molto diffusa negli ambienti del gioco del calcio in Italia».

Questa mi pare "a gratis" come motivazione, a meno che non parta da riscontri effettuati presso non voglio dire tutte, ma almeno un campione delle altre società. E' stato fatto? Hanno trovato lo stesso quantitativo di farmaci? Se entrambe le risposte sono si, allora ci siamo, sennò mi sembra una motivazione fantasiosa..

Anche se si trattava di medicinali usati "off label", cioè al di fuori di quanto previsto dal ministero della Salute, «non vi è motivo di ritenere che i giocatori in questione, professionisti e operanti in una squadra di serie A, fossero degli ignari burattini nelle mani dei dirigenti della società». Come dire che i giocatori non sono mai stati ingannati, facendo cadere così anche il reato di somministrazione pericolosa.

Scusate, ma a me quasta fa venire da ridere..Anche Ben Johnson e quella poveretta che poi ci è morta, sapevano cosa assumevano di "off label"...Se questa dev'essere ritenuta un'atenuante..vabbè...

VALORI NORMALI Ma vi è di più: in merito all’accusa di somministrazione di Eritropoietina, la famigerata Epo, «il valore probatorio di quanto accertato dal professor D’Onofrio è francamente molto modesto» dicono i giudici torinesi in merito alla superperizia dell’ematologo Giovanni D’Onofrio, il consulente del tribunale, il cui studio aveva indotto il giudice di primo grado a ritenere che in casa bianconera fosse circolata l’Eritropoietina. «Occorre ricordare — aggiunge la Corte — che le anomalie segnalate dal perito appaiono tutte circoscritte in quell’ambito di normalità di valori».

Questa è la perla finale! "Anomalie circoscritte in quell'ambito di normalità dei valori..." Traducendo, o almeno provando a farlo, i valori erano tutti ai limiti del consentito ma ancora dentro i limiti considerati normali... Ovvero, chi somministrava l'Eritropioetina (perchè non leggo nel dispositivo qualcosa che dica esplicitamente che non è stata somministrata, che era quello che mi aspettavo di leggere) lo faceva con cognizione di causa, stando attento a non superare il limite, o al massimo se ciò accadeva, avveniva sporadicamente.

Se certi valori, insomma, sono compatibili "solo" con l'assunzione di eritropoietina (era l'accusa, a mio avviso l'unica vera accusa "pesante" del processo..) o meno, questo nel dispositivo non è chiaramente esplicitato, almeno a mio modo di intendere; anche se il medesimo dispositivo si lascia intendere di no, cioè che, trattandosi di valori entro la normalità, può darsi che non sia stata l'Epo a determinarli.

Resta una sensazione di fondo, cioè che a quel punto era meglio una condanna lieve di una assoluzione motivata: prima con una non legittimità di applicazione di una legge, poi con la "consenzienza" degli atleti, poi con dei riferimenti a valori limite si ma entro la normalità dei valori...Minchia, oh..Una statisticamente casualissima concentrazione in una stessa squadra di atleti con l'ematocrito tutti alto uguale ai limiti del consentito...

Dettosi tutto ciò, registro comunque che non vi è nessuna sentenza di condanna e che quindi, ufficialmente, almeno in attesa del prossimo grado di giudizio (credo che ce ne sia ancora uno...) la Juve esce pulita da questa vicenda...Mi tengo solo le mie perplessità...

[Dino Lampo]

Per non appesantire ho riportato un estratto, Big, non le 130 pagine di motivazioni....

Aggiungo, ad integrazione, che nelle motivazioni si dice anche che "...Non si può poi ignorare che il dato della concetrazione temporale di valori alti di emoglobina concerne un numero molto limitato di giocatori. Senza contare che il perito per l'elaborazione di tale dato ha utilizzato i valori di emoglobina più elevati di ciascun giocatore nel periodo osservato, e non quelli medi come suggerito dai consulenti della difesa. La scelta non pare condivisibile anche alla luce delle ragioni che l'hanno determinata."

Aggiungo anche che il Messaggero di ieri, giornale molto schierato contro la Juve in questo processo, in un articolo a firma di Claudia Tomatis riferisce che "...neanche un sottile dubbio viene lasciato sull'EPO. La Corte di appello parla infatti di utilizzo inappropriato del termine indizio (quindi le congetture di D'Onofrio non hanno manco il rango di "indizio...) da parte dell'accusa per definire i dati di valutazione dei valori del sangue dei giocatori, ne sottolinea la debolezza e contesta pure il metodo usato per estrapolarli dall'insieme dei dati disponibili, in riferimento in particolare alla perizia dell'emoatologo Giuseppe D'Onofrio".

Poi chi vuole può anche continuare a vederci del torbido, io ci vedo una assoluzione piena che non lascia spazio a dubbi, almeno fino alla conclusione definitiva del processo, che, come ricorda Big, si concluderà col ricorso in Cassazione dell'accusa...

Modificato Marzo 13, 2006 da Dino Lampo

[Armando Diaz]

la legge dell’89 che diede origine al processo per frode sportiva nei confronti di Antonio Giraudo e Riccardo Agricola non poteva essere applicata perché riguardava la frode sportiva contro le scommesse illegali e non il doping.

Questa e' la frase centrale che spiega la sentenza.

Le porcherie che hanno fatto in quel periodo alla juve (perche' di porcherie si tratta, chiunque abbia visto una o due puntate di "Un sabato in pretura" dedicate all'argomento non puo' avere dubbi in merito) non erano punibili perche' la legge che e' stata fatta in seguito alle dichiarazioni di Zeman, all'apertura del processo e allo scandalo Toure de France del 1998 NON E' RETROATTIVA.

Dunque, nessun sospetto, la sentenza e' del tutto lineare.

Si poteva pensare ad una condanna per la 626/94, ma evidentemente se hanno stabilito che i giocatori erano consenzienti alle peggio cose, decade anche questa imputazione.

Il fatto che l'abitudine fosse diffusa e' un luogo comune, che probabilmente ha molto di vero.

Come il luogo comune che tutti comprassero le partite a inizio anni '80.

Resta il fatto che in un processo della Repubblica si e' ACCERTATO che certe cose le facevano ALLA JUVE.

Dunque la condanna morale, emersa dal dibattimento, rimane in tutta la sua gravita'.

Se uno era pedofilo prima che facessero la legge contro i pedofili e si e' salvato grazie al vuoto legislativo, non penso possa andare al bar a vantarsi, a meno che non sia pazzo.

[biggeorge]

Questa e' la frase centrale che spiega la sentenza.

Le porcherie che hanno fatto in quel periodo alla juve (perche' di porcherie si tratta, chiunque abbia visto una o due puntate di "Un sabato in pretura" dedicate all'argomento non puo' avere dubbi in merito) non erano punibili perche' la legge che e' stata fatta in seguito alle dichiarazioni di Zeman, all'apertura del processo e allo scandalo Toure de France del 1998 NON E' RETROATTIVA.

Dunque, nessun sospetto, la sentenza e' del tutto lineare.

Si poteva pensare ad una condanna per la 626/94, ma evidentemente se hanno stabilito che i giocatori erano consenzienti alle peggio cose, decade anche questa imputazione.

Il fatto che l'abitudine fosse diffusa e' un luogo comune, che probabilmente ha molto di vero.

Come il luogo comune che tutti comprassero le partite a inizio anni '80.

Resta il fatto che in un processo della Repubblica si e' ACCERTATO che certe cose le facevano ALLA JUVE.

Dunque la condanna morale, emersa dal dibattimento, rimane in tutta la sua gravita'.

Se uno era pedofilo prima che facessero la legge contro i pedofili e si e' salvato grazie al vuoto legislativo, non penso possa andare al bar a vantarsi, a meno che non sia pazzo.

A me dispiace non averli potuti vedere i due "sabati in pretura", anche perchè mentre andavano in onda mi arrivavano certi sms "scabdalizzati"....ma, ovviamente, non potevo capirci più di tanto, non essendo davanti al video..

Però, Armando, d'accordo sulla colpevolezza morale, non si potrà mai parlare di un'assoluzione limpida nella sostanza, solo nella forma...Sono meno d'accordo sul fatto che sia tanto grave assumere tanti farmaci, secondo me no...Credo che ci sia farmaco e farmaco e neanche una tonnellata di creatina e integratori può essere lontanamente paragonata all'assunzione di Epo, questa si che altera e di brutto i valori del sangue e le prestazioni sportive...oltre ad esere potenzialmente molto nociva...

Ed è qui che secondo me "cade" questa sentenza assolutoria...Se uno specialista nel settore ti dimostra che certi valori (prendiamo pur pochi, ok..) possono essere dipesi "solo" dall'assunzione di Epo, ciò per me è già una condanna...le motivazioni parlano di pochi valori, di livelli entro limiti per così dire normali, con poche eccezioni poco significative...ma, ...zzzio bono, se c'è SOLO una spiegazione, comunque, a quei valori...cosa significherà mai!? Che sta Epo veniva somministrata! Anche se non l'hanno trovata materialmente negli armadietti, li c'erano solo farmaci suppergiù leciti anche se in quantità eccessive e spesso somministrati a fronte di non necessità "atletiche", almeno questo pare acclarato ma su questo effettivamente, come poter giurare che anche altrove non avvenisse? Che poi non sia stato dimostrato comunque conta....

Poi possiamo star qui degli anni, del resto hanno assolto anche Conconi & co in una vicenda che, per ovvii motivi, conosco benissimo e peraltro anche molto più pesanti li erano le accuse e le relative prove, infatti fu un'assoluzione per prescrizione ma tutti sanno che in realtà la colpevolezza era evidentissima...

[Armando Diaz]

Big, a dirti la verita' se ai giocatori avessero somministrato SOLO Epo, io sarei rimasto meno disgustato.

Almeno quello e' doping testato, ci sono fior di pubblicazioni.Entro certi limiti, si sa cosa combina.

Invece sono stati somministrati ENDOVENA dei cocktail di farmaci che andavano dai cardiotonici, ai neurostimolanti, agli antidepressivi.Giocatori come cavie.

Quando hanno chiesto come mai ad Agricola, lui ha risposto:"Ho lavorato in un ospedale psichiatrico e ai miei pazienti queste cose facevano un buon effetto".

Pensa se avesse lavorato in macelleria...

[Questo non è Moon]

Per quanto riguarda il discorso della normalità delle variazioni dei valori ematici, ricordo le proteste dopo la sentenza di primo grado che lamentavano una clamorosa disparità di trattamento. Pochi mesi prima un ciclista con valori tre volte superiori ai valori riscontrati nei calciatori juventini venne assolto dal tribunale di Bologna che etichettò "nella norma" quelle variazioni nei valori del sangue.

[Dino Lampo]

Ed è qui che secondo me "cade" questa sentenza assolutoria...Se uno specialista nel settore ti dimostra che certi valori (prendiamo pur pochi, ok..) possono essere dipesi "solo" dall'assunzione di Epo, ciò per me è già una condanna...le motivazioni parlano di pochi valori, di livelli entro limiti per così dire normali, con poche eccezioni poco significative...ma, ...zzzio bono, se c'è SOLO una spiegazione, comunque, a quei valori...cosa significherà mai!? Che sta Epo veniva somministrata!

Non ci siamo Big, a 'sto punto comincio a pensare alla malafede...

repetita juvant: il giudice (conosciuto come persona molto severa e scrupolosa) ha ritenuto che addirittura la conclusione del Prof. D'Onofrio (perito di parte, non dimentichiamolo...quindi interessato a sostenere le tesi della parte che l'ha "ingaggiato") è addirittura azzardato definirle INDIZIO (e per una sentenza di colpevolezza non sarebbe bastato nemmeno un indizio, dato che occorrono le prove per condannare..). Il Prof. D'Onofrio ha detto semplicemente che certi valor9i erano insolitamente alti e che questo poteva spiegarsi solo con l'assunzione di EPO...anche ai non giuristi salta nettamente agli occhi che manca un nesso, un punto di collegamento tra l'affermazione e la conclusione...A questo punto si potrebbe sostenere tutto...Gattuso era insolitamente nervoso l'altra sera, certi atteggiamenti si possono giustificare solo con l'assunzione di sostanze dopanti che stimolano l'aggressività, ed ecco sparato il colpevole in prima pagina...

Inoltre il giudice ha precisato che i valori ai limiti del range erano davvero pochi (a sentire certi resoconti su questi forum dopo le trasmissioni ricordate da Armando sembrava non si salvasse manco il magazziniere..) e che D'Onofrio tra l'altro ha usato un metodo scorretto, ossia ha selezionato pro domo sua (e dell'accusa) solo i valori in assoluto più alti, mentre normalmente si adoperano i valori medi. Infine i valori che dovevanodimostrare chissà cosa secondo la tesi dell'ematologo, erano compresi nei limiti ragionevoli, seppure più alti del dovuto. Ricordo infine che a fronte di valori molto più alti riscontrati in una squadra ciclistica (mi sembra addirittura il 100% più alti del normale) l'esimio D'onofrio, in altro processo, non arrivò alle stesse conclusioni, come dimostrato dalla difesa di Giraudo ed Agricola...

Quindi il castello che doveva dimostrare l'EPO, già debole di suo, è saltato completamente a seguito del processo d'Appello.

Di dimostrato rimane solo che in quel periodo negli armadietti della Juve c'era una quantità spropositata di farmaci, peraltro tutti leciti....se ricordiamo le cronache dell'epoca, fu scritto che le farmacie di altre società (vedi Torino) contenevano addirittura una trentina di farmaci in più rispetto a quello bianconero.

Siccome si era letto di tutto (tutti i giocatori erano stati trovati coi valori alti, valori dieci volte più alti del normale e altre amenità del genere)questo post, che riporta stralci di MOTIVAZIONI DELLA SENTENZA e non articoli di pennivendoli più o meno interessati allo scoop, rimane a futura memoria.

Ci sono gli appigli per una condanna MORALE dell'accaduto? probabilmente sì, dal punto di vista etico non condivido che intorno a ragazzi che sono l'emblema della salute, a parte le numerose possibilità traumatiche che hanno in più rispetto ad un comune mortale, girino tanti farmaci...ma questo fa parte delle distorsioni del calcio d'oggi, che chiede a questi "animali da combattimento" di essere pronti a disputare gare ogni 3 giorni, una settantina di partite l'anno, e poi in maniera paradossale li espone ai rischi di un campo come quello del Delle Alpi di domenica sera...

Modificato Marzo 14, 2006 da Dino Lampo

[biggeorge]

Non ci siamo Big, a 'sto punto comincio a pensare alla malafede...

A me sembra invece che ci siamo eccome, vedi sotto...

repetita juvant: il giudice (conosciuto come persona molto severa e scrupolosa) ha ritenuto che addirittura la conclusione del Prof. D'Onofrio (perito di parte, non dimentichiamolo...quindi interessato a sostenere le tesi della parte che l'ha "ingaggiato") è addirittura azzardato definirle INDIZIO (e per una sentenza di colpevolezza non sarebbe bastato nemmeno un indizio, dato che occorrono le prove per condannare..).

Ma come si concilia questo con quanto seguirà poco sotto... :blink:

Il Prof. D'Onofrio ha detto semplicemente che certi valor9i erano insolitamente alti e che questo poteva spiegarsi solo con l'assunzione di EPO...anche ai non giuristi salta nettamente agli occhi che manca un nesso, un punto di collegamento tra l'affermazione e la conclusione...

Eccoci! E perchè, di grazia, mancherebbe il nesso? Se le cose stanno come le riporti il nesso è lampante. Se la sentenza di assoluzione dimostrasse che invece quei valori possono dipendere anche da altre sostanze assunte sarebbe diverso. Che poi i flaconi con l'Epo non siano stati ritrovati e questo possa essere considerato un fattore sufficiente per assolvere, vada...Ma è come trovare uno con un buco in fronte e non trovare la pistola...

A questo punto si potrebbe sostenere tutto...Gattuso era insolitamente nervoso l'altra sera, certi atteggiamenti si possono giustificare solo con l'assunzione di sostanze dopanti che stimolano l'aggressività, ed ecco sparato il colpevole in prima pagina...

Questa è la tesi di Dino Lampo, non di uno specialista, infatti non se ne sono lette in giro di teorie simili...mentre il D'Onofrio della situazione, sarà anche di parte, ma credo sappia cosa può rischiare nel sostenere tesi false.

Inoltre il giudice ha precisato che i valori ai limiti del range erano davvero pochi (a sentire certi resoconti su questi forum dopo le trasmissioni ricordate da Armando sembrava non si salvasse manco il magazziniere..) e che D'Onofrio tra l'altro ha usato un metodo scorretto, ossia ha selezionato pro domo sua (e dell'accusa) solo i valori in assoluto più alti, mentre normalmente si adoperano i valori medi. Infine i valori che dovevanodimostrare chissà cosa secondo la tesi dell'ematologo, erano compresi nei limiti ragionevoli, seppure più alti del dovuto. Ricordo infine che a fronte di valori molto più alti riscontrati in una squadra ciclistica (mi sembra addirittura il 100% più alti del normale) l'esimio D'onofrio, in altro processo, non arrivò alle stesse conclusioni, come dimostrato dalla difesa di Giraudo ed Agricola...

Quindi il castello che doveva dimostrare l'EPO, già debole di suo, è saltato completamente a seguito del processo d'Appello.

Fumo, fumo...resta la domanda di fondo, non chiarita nei contenuti del dispositivo della sentenza: è o non è vero che quei valori (presi magari in maniera scorretta, magari non tutti così alti, ma qualcuno si, ecc...ecc...ma comunque rientranti in un ambito di normalità diciamo "sospetta" e in taluni casi anche al di fuori di essa) possono derivare solo dall'assunzione di Epo?

E' così difficile avere sta risposta senza sorbirsi chilometri di fumose locuzioni che girano girano attorno alla questione ma in realtà non fanno chiarezza? Almeno per me, si...Poi magari sarò io che non colgo il senso di certe spiegazioni medicinal-giuridiche...

Di dimostrato rimane solo che in quel periodo negli armadietti della Juve c'era una quantità spropositata di farmaci, peraltro tutti leciti....se ricordiamo le cronache dell'epoca, fu scritto che le farmacie di altre società (vedi Torino) contenevano addirittura una trentina di farmaci in più rispetto a quello bianconero.

Ma questo infatti non mi scandalizzava più di tanto, la storia della creatina mi fece sorridere...L'Epo invece mi fece sobbalzare.

Siccome si era letto di tutto (tutti i giocatori erano stati trovati coi valori alti, valori dieci volte più alti del normale e altre amenità del genere)questo post, che riporta stralci di MOTIVAZIONI DELLA SENTENZA e non articoli di pennivendoli più o meno interessati allo scoop, rimane a futura memoria.

Ma su questo non ci piove, basta guardare come ogni minimo sospiro proveniente dal mondo del calcio venga amplificato, quindi sicuramente anche in questo caso c'è stato del ricamo e parecchio, però mi resta sempre il dubbio..ma possibile che Guariniello si sia accanito così solo per un suo "sfizio"? Mah, mah...

E proprio contro la società più potente e quindi anche più tutelata sui media (e non solo, ehmm....).

Ci sono gli appigli per una condanna MORALE dell'accaduto? probabilmente sì,

Diciamo sicuramente si e che invece di malafede si deve parlare quando si cerca di giustificare la cosa col generico "ma lo facevano tutti"... Che che invece 1 - non è stato dimostrato e 2 - comunque non sono stati scritti i nomi delle squadre nei cui armadieti sarebbero stati trovati tutti quei farmaci...

[Dino Lampo]

Scusa Big, ma stai sconfinando nel ridicolo...

"Eccoci! E perchè, di grazia, mancherebbe il nesso? Se le cose stanno come le riporti il nesso è lampante. Se la sentenza di assoluzione dimostrasse che invece quei valori possono dipendere anche da altre sostanze assunte sarebbe diverso. Che poi i flaconi con l'Epo non siano stati ritrovati e questo possa essere considerato un fattore sufficiente per assolvere, vada...Ma è come trovare uno con un buco in fronte e non trovare la pistola..."

E da quando in qua è compito di una sentenza trovare "il colpevole" ? Ma ti rendi conto della nefandezza giuridica che hai detto? Viene trovata una persona stesa per terra, viene accusato (poniamo ingiustamente) un automobilista di passaggio, viene fatto un processo per omicidio, e il giudice oltre a dimostrare che gli indizi a carico dell'automobilista di passaggio erano inconsistenti dovrebbe farsi carico di trovare il colpevole per poter procedere all'assoluzione del malcapitato? :blink:

Guarda, questa "perla" mi fa passare la voglia di ribatterti su tutto il resto... <_>

[biggeorge]

E da quando in qua è compito di una sentenza trovare "il colpevole" ?

Guarda, questa "perla" mi fa passare la voglia di ribatterti su tutto il resto... <_>

Beh, si, dopo sta perla quassù, effettivamente, si potrebbe anche smettere...

La perla ovviamente comprende anche il seguito...

Dato che le "tracce" di doping sarebbero prsenti nei valori ematici dei giocatori della Juve, mi sembra proprio un parallelo improponibile con quanto "rappresenti" tu...

Anche perchè se ste tracce non ci fossero, o se fosse stato dimostrato che non derivano da Epo, non ci sarebbe nessun colpevole. Conclusione a cui giunge la sentenza, motivandola però, in pratica, con il non ritrovamento dell'arma pur a fronte di tracce abbastanza chiare di delitto "consumato"...

Modificato Marzo 14, 2006 da biggeorge

[Dino Lampo]

Beh, si, dopo sta perla quassù, effettivamente, si potrebbe anche smettere...

Ma ti rendi conto di quello che stai portando avanti?????

La sentenza che ha scagionato Andreotti dalle accuse che gli erano state rivolte (ossia di associazione mafiosa e di essere stato il mandante di un omicidio)ha per caso trovato il mandante di quell'omicidio o si è limitata a scagionare il politico?

Ma le sentenze debbono stabilire la posizione dell'imputato oppure sostituirsi a forze di polizia e publici ministeri?

Ma stai scherzando? Comincio un pò a preoccuparmi... Per fortuna la faccina sorridente alla fine del tuo msg mi fa pensare ad una sorta di Scherzi a parte...

[Pirata]

a raga' : potete fare tutti i copia incolla che volete ai gobbi....nun gliene frega niente....ha ragione chi vince , come dove quando fa una sega.........

oggi ho difficolta' nel ricordare.....ma la coppa dei campioni dell'Heisel sta ancora nella bacheca a Torino ?

se si : amazzaaa che stomaco.....se l'avete tolta porgo le mie scuse .

[Dino Lampo]

a raga' : potete fare tutti i copia incolla che volete ai gobbi....nun gliene frega niente....ha ragione chi vince , come dove quando fa una sega.........

oggi ho difficolta' nel ricordare.....ma la coppa dei campioni dell'Heisel sta ancora nella bacheca a Torino ?

se si : amazzaaa che stomaco.....se l'avete tolta porgo le mie scuse .

E' ancora lì, tranquillo....così come il ricordo di quella tragica serata che ha allontanato molta gente (alcuni dei quali li conosco personalmente) dallo stadio.

ma...cosa c'azzecca col discorso-doping?

[Corto Pavese]

La sentenza ha detto, fra le righe, basta leggere bene che :

1) il sig. Guarinello e' un mentecatto. Solo cosi' si puo' definire un magistrato che spende soldi pubblici per iniziare un processo che manco s'aveva da fare, visto che mancavano le basi per poterlo fare.

Se poi copio Rava e penso che la stessa cosa e' stata fatta su Pantani mi sorge il dubbio che questo non ci fa ma ci e' proprio.

2) il sig. D'Onofrio e' un altro mentecatto per essere andato a depositare una relazione che faceva acqua da tutte le parti. Mi ricorda vagamente la perizia degli svizzeri di Cogne, quelli di Taormina, altro mentecatto illustre.

3) provo ancora vergogna in quanto italiano nel constatare per l'ennesima volta, visto che se ne parla anche nella stessa sentenza, che l'unica societa' perseguita per presunto doping e' stata la Juventus quando la sola scoperta di quanto accaduto per anni nel laboratorio dell'acqua acetosa dovrebbe spingere chiunque sia dotato di intelletto almeno parzialmente funzionante a chiedere che la stessa indagine venisse estesa a tutte le societa' professionistiche.

Precedenza assoluta per il milan lab pero'...

In conclusione della morale me ne strafotto, visto che siamo tutti sulla stessa barca.

Discorso diverso qualora si dimostrasse senza il minimo appiglio che l'abuso di farmaci era di stanza solo a Torino, cosa che nessuno riuscira' mai a fare senza taroccare alla grande i risultati.

[Sveva]

Quoto in toto l'Armo.

1) Aggiungo. non essere penalmente colpevole non significa essere corretti eticamente.

2) Gente di sport o che ama lo sport dovrebbe evitare di avventurarsi in pericolose distinzioni tra farmaci leciti e non, tra farmaci più o meno dannosi. Per me sarebbero da vietare pure le infiltrazioni, pensa te.

3) chi pensa che il doping fosse praticato solo alla Juve è palesemente in malafede. Saranno 30-40 anni che è un fenomeno diffuso, alla Juve in quegli anni venne elevato ad arte (ovviamente in negativo).

[Pirata]

ci azzecca Dino ci azzecca........voi juventini siete speciali...unici direi

[Dino Lampo]

ci azzecca Dino ci azzecca........voi juventini siete speciali...unici direi

Anche voi interisti, a modo vostro..

Sul doping, asserito che il compito di un magistrato è solo di valutare la posizione di un imputato, non suggerire nuove strade all'accusa, sostituirsi ad essa nella caccia al responsabile, o rintracciare un colpevole o una possibile causa di colpevolezza diversa da quella prospettata dall'accusa (sia esso un colpevole in carne ed ossa o meno), mi pare che i brani da me riportati dicono in maniera chiara ed inequivocabile che la tesi di D'onofrio (ossia valori alti= assunzione di EPO), sia stata degradata al rango di indizio, tra l'altro ottenuto in maniera nemmeno troppo nitida (vedi metodologia seguita dal perito nel presentare la relazione, riportando solo i valori più alti in assoluto, vedi contradditorietà con altre perizie dello stesso insigne studioso in casi dove i valori risultavano più che doppi etc.) e che pertanto la sentenza abbia sgombrato il campo da ogni possibile sospetto sull'assunzione di EPO. sarà eveentualmente il giudizio di Cassazione a ridare vigore alle tesi dell'accusa.

La sentenza ha detto anche che - come andavo dicendo da tempo - i giocatori non sono marionette inconsapevoli nelle mani di uno scienziato pazzo, è folle solo ipotizzare che con tutte le forme di conoscenz attuali un giocatore professionista ai massimi livelli accetti di assumere sostanze di cui conosca perfettamente effetti dopanti, possibilità di macchiare irreparabilmente la carriera e di guastarsi in maniera definitiva la salute...

Sono più propenso a credere che i calciatori non conoscano a fondo gli effetti collaterali di massicci utilizzi di sostanze consentite in assenza delle patologie alle quali sono normalmente collegate, ma quello è altro discorso che poco ha a che fare con il processo, e che ha solo risvolti etici(anche io come Sveva preferirei un calcio fatto di gatorade e panini al prosciutto, ma è ben noto che il circolo vizioso "tante gare=tanti soldi=necessità di recuperare in fretta e di essere sempre al 100%" fa gola anche ai calciatori, al di là delle dichiarazioni di facciata...).

[biggeorge]

Ma ti rendi conto di quello che stai portando avanti?????

La sentenza che ha scagionato Andreotti dalle accuse che gli erano state rivolte (ossia di associazione mafiosa e di essere stato il mandante di un omicidio)ha per caso trovato il mandante di quell'omicidio o si è limitata a scagionare il politico?

Ma le sentenze debbono stabilire la posizione dell'imputato oppure sostituirsi a forze di polizia e publici ministeri?

Ma stai scherzando? Comincio un pò a preoccuparmi... Per fortuna la faccina sorridente alla fine del tuo msg mi fa pensare ad una sorta di Scherzi a parte...

Mah , sarà eh...Ma dico io... :huh: C'è un unico imputato nel dibattimento, la Juve! Quindi poteva essere colpevole o non colpevole, giusto? Che cosa mi vai a deviare il discorso su una fantomatica ricerca di altri possibili colpevoli! E' ovvio che non ce ne possono essere, quel che volevo cercare semplicemente di mettere in risalto è che se uno ha un buco in fronte causato da una pistola, non puoi tu affermare che siccome la pistola non si trova, quello non è stato ucciso da una pistola ma gli è venuto un infarto! Rileggiti quel che hai scritto e la tua "tesi" è esattamente questa! E non mi sono soffermato a caso sullo strumento più che su chi l'ha usato, perchè qui è di questo che si sta discutendo, se cioè una certa sostanza è stata assunta o meno! Non chi l'ha somministrata, anche perchè, peraltro, nel caso sarebbe chiarissimo, no? E se anche non fosse, che importerebbe? L'avrebbero assunta personalmente i giocatori, sarebbero colpevoli lo stesso...

Insomma...ancora....Se un'analisi dice, senza di fatto essere smentita, ma solo "attenuata" nei suoi contenuti, che quei valori li li può aver causati solo assunzione di Epo, non mi puoi mica convincere che è stata un'aspirina, solo perchè l'Epo non si è trovata (ma se ne sono solamente rilevati gli effetti, che tradotto è come se fosse stata trovata, o no? ): non mi sembra un ragionamento così complicato...

Quello che io metto in risalto è che è stata assolta (per ora) la Juve con una formula che non convince nelle motivazioni, in quanto non mette chiaramente in risalto l'unica cosa che invece avrebbe dovuto mettere in risalto: l'assunzione di Epo c'è stata o non c'è stata? Perchè tutto il resto, meniamocela finchè vogliamo, ma non è doping, non confondiamo l'abuso di integratori, aminoacidi ramificati, creatine varie, con il doping vero che è dato dall'assunzione di proteine che alterano i valori del sangue in maniera significativa e pericolosa (l'Epo) o (non è quasto il caso, però..) gonfiano i muscoli in modo altrettanto pericoloso (ormone della crescita e simili, vedi nandrolone...). Si legge che i valori sono alti ma "quasi tutti" (e che?! Quanti ce ne vogliono per dimostrare l'assunzione di una sostanza proibita? Non ne basterà uno?) entro la norma, di come sono state fatte le analisi, che si ma nel ciclismo i valori erano più alti e li hanno assolti lo stesso, bla, bla..... Queste saranno tutt'al più attenuanti, ma tutto nel dispositivo si incentra più sul come sono stati rilevati i valori che non sul fatto che questi valori siano compatibili con qualcos'altro che non sia Epo, questo si che sarebbe un fattore scagionante ma, guarda caso, nel dispositivo (almeno non in quello da te riportato e che avevo peraltro anche già letto sulla rosea in stralci anche più ampi, ma comunque stralci, magari ci sarà anche scritto, per carità...) questo punto è tutt'altro che chiaro...

[Dino Lampo]

Big,il"colpevole" cui alludo io è L'EPO, non un colpevole in carne ed ossa...Quimndi intendo dire che il giudie una volta detto che la tesi di D'Onofrio (l'unica prova dell'accusa) è inconsistente e ha valore probatorio assai modesto, tanto da mandare assolti sia il medico sia l'AD, ha di fatto esaurito il suo compito, e spetterà a Guariniello percorrere altre strade per dimostrare che la Juve assumeva EPO...

Quel giudice ha detto che il teorema "valori alti ergo assunzione di EPO" non regge, perchè sta all'accusa dimostrare che quel tipo di valori può ressere dovuto solo ad assunzione di EPO, e perché questo l'accusa non ha fatto, in quanto, oltre a non aver rinvenuto tracce di nessun tipo di assunzione di EPO, né nelle analisi, né nelle provette o siringhe che dir si voglia, l'unica prova portata dall'accusa, ovvero una relazione ematologica, ha un modesto valore probatorio, che la fa scendere al rango di indizio, è stata compilata in modo non rispettoso di alcune "regole" (cioè ad esempio sono stati riportati solo i valori alti, mentre in un certo arco di tempo si deve far riferimento a valori medi), ed infine non ha tenuto conto né che i dati riguardavano pochi giocatori (mentre tu hai scritto quasi tutti), nè che il range di valori rientrava nei limiti della tollerabilità (mentre lo stesso ematologo, in un altro caso, di fronte a valori enormemente più alti non arrivò alle stesse conclusioni...).

per chi ha un minimo di nozioni giuridiche e non è in malafede, ce n'è quanto basta per dimostrare che è stata sposata in pieno la linea difensiva che tendeva a dimostrare la mancanza di somministrazione di EPO...

Quanto ai tuoi suggestivi quanto semplicistici esempi da uomo della strada sul buco della pistola...il diritto afferma che prima di mandare un uomo in galera occorrono prove, non semplici indizi, tipo il fatto che quell'uomo passava di lì o che in casa ha una pistola...Troppo semplice dire "caio è morto con un buco in fronte, Tizio passava lì, quindi è stato Tizio"...E' compito del PM dimostrare che quell'uomo, oltre a passare lì e ad avere un porto d'armi, ha puntato la pistola verso quella persona, ha sparato e l'ha uccisa...Ed è compito del PM anche dimostrare che il buco nella fronte l'ha causato proprio un colpo di arma da fuoco, di quella arma da fuoco, e non una sassata o un colpo con un tubo d'acciaio... Se dimostri che il buco nella fronte l'ha fatto Tizio, impugnando quella determinata postila, ottieni il risultato di far condannare Tizio, altrimenti dovrai ricercare altri elementi di prova che possano incastrare Tizio...

Sarebbe bella che venisse fatto gravare sul giudice il rintracciamento della causa del decesso...

per tornare alla fattispecie-Juve, le motivazioni della sentenza hanno addirittura smontato l'assunto iniziale, ossia che Caio sia veramente morto (o, in altri termini, che ci siano stati davvero valori inspiegabilmente alti..). Di fronte a questa considerazione, figuriamoci se il giudice deve trovare lui le possibili cause di certi sbalzi di valore in alcuni giocatori....

E' un principio cardine del diritto, se non lo conosci puoi campare bene lo stesso, ma non tirare fuori certe tesi semplicistiche, sennò ti sputtani alla grande...

Modificato Marzo 14, 2006 da Dino Lampo

[biggeorge]

Big,il"colpevole" cui alludo io è L'EPO, non un colpevole in carne ed ossa...Quimndi intendo dire che il giudie una volta detto che la tesi di D'Onofrio (l'unica prova dell'accusa) è inconsistente e ha valore probatorio assai modesto,

Bon, basta...se per te nelle motivazioni della sentenza questo è chiaro, allora....

Quel giudice ha detto che il teorema "valori alti ergo assunzione di EPO" non regge, perchè sta all'accusa dimostrare che quel tipo di valori può ressere dovuto solo ad assunzione di EPO, e perché questo l'accusa non ha fatto, in quanto, oltre a non aver rinvenuto tracce di nessun tipo di assunzione di EPO, né nelle analisi, né nelle provette o siringhe che dir si voglia, l'unica prova portata dall'accusa, ovvero una relazione ematologica, ha un modesto valore probatorio, che la fa scendere al rango di indizio, è stata compilata in modo non rispettoso di alcune "regole" (cioè ad esempio sono stati riportati solo i valori alti, mentre in un certo arco di tempo si deve far riferimento a valori medi),

Ecco..grazie di aver riportato questa che era quella che mi interessava...Quindi per te è chiarissimo che quei valori erano alti per altri motivi, visto che l'accusa, non avendo trovato l'Epo (ma solo i suoi effetti) non può dimostrare che erano stati determinati da quello...Certo, quando io leggo invece che solo quella potrebbe determinare certi valori, mi posso fare ben altra idea, no?

Se ci possono essere altre cause, magari, che ce le facciano sapere, la difesa avrà pur avuto un perito di parte...

per chi ha un minimo di nozioni giuridiche e non è in malafede, ce n'è quanto basta per dimostrare che è stata sposata in pieno la linea difensiva che tendeva a dimostrare la mancanza di somministrazione di EPO...

Secondo me da quel che si capisce tende a dimostrare che non si può provare in modo certo la somministrazione, mi pare diverso...

Quanto ai tuoi suggestivi quanto semplicistici esempi da uomo della strada sul buco della pistola...il diritto afferma che prima di mandare un uomo in galera occorrono prove,

non semplici indizi,

E' un principio cardine del diritto, se non lo conosci puoi campare bene lo stesso, ma non tirare fuori certe tesi semplicistiche, sennò ti sputtani alla grande...

Certo, certo che lo so...Infatti secondo me la Juve è stata assolta in realtà per insufficienza di prove, non per non aver commesso il fatto, come tu e altri state cercando di far passare...Non sono certo un esperto di diritto, ma credo propri oche fra le due cose ci sia una bella differenza, l'assoluzione è legata al fatto che non si può provare con certezza che quei valori, pur riconosciuti alti e in taluni casi eccessivamente alti, siano stati determinati da assunzione di Epo...

Lasciami campare bene lo stesso coi miei bei sospetti, dai...

[Dino Lampo]

Campa pure coi tuoi bei sospetti, te l'ho detto io stesso che anche non assimilando certi concetti si sopravvive lo stesso...

Certo, se oltre alle centomila insinuazioni che mi è toccato leggere durante il processo, si passa ad intepretazioni distorte delle sentenze, siamo freschi, mi viene in soccorso quel famoso adagio "Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire..", o, in altre parole, era una pia illusione quella di credere che almeno della sentenza, cioè di qualcosa di giuridicamente palpabile, certo (pur in attesa del terzo grado), si potesse prendere atto..

Posso solo ribadire che il compito della difesa è quello di smontare la tesi dell'accusa, e mi pare ci sia riuscita in modo egregio..

Ti ribadisco che stai continuando a dare una intepretazione molto "partigiana" dell'accaduto...quelli che da taluno erano definiti valori assurdi, ottenuti in modo scientifico, e comuni a tutti i giocatori, è stato dimostrato che erano valori solo più alti della norma ma comunque in un range di tollerabilità, ottenuti in modo un pò "azzardato" e scientificamente non corretto (ossia estrapolando solo quelli più alti in assoluto del periodo preso in esame, quando normalmente si fa riferimento a quelli medi), e si riferiscono solo a pochi giocatori..

Se questo non ti basta a smontare la tesi dell'EPO, non so cosa farci, continua con i tuoi granitici....sospetti !

Partigiana, infine, la definizione dell'assoluzione bianconera: le formule adoperate per prosciogliere la Juve dai capi di imputazione sono "il fatto non sussiste" (riferito proprio al doping, caro Big...), "il fatto non è previsto dalla legge come reato" e "il fatto non costituisce reato" (questi ultimi due riferiti all'uso di farmaci consentiti).

Quindi, sull'EPO, è stata adoperata la prima formula, la più ampia delle 3, e direi proprio cheil capitolo è chiuso, fino al giudizio di Cassazione...

Modificato Marzo 15, 2006 da Dino Lampo

[biggeorge]

Campa pure coi tuoi bei sospetti, te l'ho detto io stesso che anche non assimilando certi concetti si sopravvive lo stesso...

Confermo..anzi, a volte mi sa che si vve anche meglio!

Posso solo ribadire che il compito della difesa è quello di smontare la tesi dell'accusa, e mi pare ci sia riuscita in modo egregio..

Anche qui, confermo...Peraltro si sono viste difese smontare degli ergastoli, quindi che vuoi ,questa è acqua fresca, al confronto...

Ti ribadisco che stai continuando a dare una intepretazione molto "partigiana" dell'accaduto...

Che è la stessa data peraltro da un tribunale, in precedenza, diciamo che mi convinceva di più...

Quindi, sull'EPO, è stata adoperata la prima formula, la più ampia delle 3, e direi proprio cheil capitolo è chiuso, fino al giudizio di Cassazione...

Ah su questo non si discute...Però...però...però... mah...

[Dino Lampo]

Per fortuna:

a- le cose scritte rimangono, quindi anche questi messaggi;

b- la sentenza è un qualcosa di diverso dall'intepretazione di un uomo della strada...assodato che ciascuno può dare di un fatto l'intepretazione che preferisce, mi consolo pensando che chi capisce di diritto sa che quella sentenza cancella ogni ombra. Che poi un non esperto di diritto (sono stato buono, eh..) , magari non particolarmente disinteressato, possa avere un'altra opinione, è nell'ordine delle cose, il mio scopo dichiarato , d'altronde, non era quello di convincere gli scettici, ma quello di porre un qualcosa di certo, di stabile, di più affidabile rispetto a tante chiacchiere e insinuazioni, e direi che stralci delle motivazioni di una sentenza di piena assoluzione si prestano benissimo...

Modificato Marzo 15, 2006 da Dino Lampo

[river]

bene, abbiamo finalmente provato le schifezze che faceva la juve

ora uno che dopo aver letto questo continua ad essere juventino senza pretendere una epurazione totale non è piu' uno struzzo, è un lestofante complice-