I lavoratori sono i veri proprietari delle aziende italiane

[Milurdein]

Daunt: siamo un paese da quinto mondo. Mi dici che senso abbiano ancor oggi le mini aziende? la dimensione medie è di 9 addetti!!!!!!!!!!! e ormai il 65% sono dedite al commercio e ai servizi. Quindi tra il 35% delle restanti, chi fa sviluppo? diciamocelo chiaramente: NESSUNO. il TFR è un'inculata P A Z Z E S C A. Inutile dire qialcosa di diverso. Non ci si può più nascondere dietro ad un dito. Altrimenti poi quel dito ce lo ritroveremo dritti in culo. Chi sottace l'immensa trufa del TFR è un povero illuso.

Modificato Ottobre 16, 2006 da milordino

[Dauntless]

Daunt: siamo un paese da quinto mondo. Mi dici che senso abbiano ancor oggi le mini aziende? la dimensione medie è di 9 addetti!!!!!!!!!!! e ormai il 65% sono dedite al commercio e ai servizi. Quindi tra il 35% delle restanti, chi fa sviluppo? diciamocelo chiaramente: NESSUNO. il TFR è un'inculata P A Z Z E S C A. Inutile dire qialcosa di diverso. Non ci si può più nascondere dietro ad un dito. Altrimenti poi quel dito ce lo ritroveremo dritti in culo. Chi sottace l'immensa trufa del TFR è un povero illuso.

non hai capito. ho proprio detto che dal punto di vista della ricerca l'Italia è svantaggiata dal nanismo delle imprese! La ricerca ha dei costi, e ci vogliono le imprese più grosse per farla. L'Italia non ne ha, ergo l'italia non fa ricerca.

Però le imprese devono comunque svilupparsi, se non come tecnologia almeno come dimensioni e internazionalizzazione, quindi il finanziamento tramite tfr ha la sua utilità per sopperire ai furti dello stato

[Milurdein]

Sei tu a non avere capito: se le aziende volessero SVILUPPARE tecnologia, di ingrandirebbero. Invece non glie ne strafotte un'enorme fava. Ma che cazzo glie ne strafotte della tecnologia all'italiacano delle caverne? per piasè.

Alla fine ci inculiamo a vicenda, senza che nessuno ci guadagni in particolare, ma che ci perdano tutti nel complesso.

[Mafia's Revenge]

fai 2+2. Se non sviluppano la ricerca è perchè non hanno abbastanza surplus da investire

per ircerca intendo anche l'acquisto di macchinari nuovi e più competitivi, logico che non tutti possono vivere di biotech o ultimi ritrovati dell regresso umano...

E non è che investire in borsa sia come giocare al lotto... sono investimenti per chi li fa, e una forma di finanziamento per chi li riceve. Il problema dell'Italia è l'opposto, non c'è abbastanza movimento di capitali in borsa!

ma va... ecco perchè i miei soldi aumentano così tanto...

facciamo alcuni esempi, io sono di Brescia quindi gioco in casa, una certa ditta, la Lonati ha msso in cassa integrazione metà dei suoi dipendenti perchè mancava lavoro, peccato che la stessa Lonati abbia aperto una succursale all'estero e il suo titolare è stato beccato insieme all'esimio dott. Gnutti di cui forse avrete sentito parlare...

altro esempio, il mio ex titolare sì è sputtantato metà del capitale aziendale sui bond argentini quando io all'epoca gli avevo consigliato di rinnovare i macchinari per diventare + competitivi sul mercato, ma ha voluto fare il figo ascoltando il peggior animale del 20 secolo, il consulente finanziario, colui che sa il futuro, che ti da le soffiate per aiutarti e non per aiutare la propria banca a sbolognare gli investimenti scomodi...

[Milurdein]

Berlo, ma non capisci la contraddizione nelle parole di daunt? non investono perchè sono troppo piccoli? non è il contrario magari no? se volessero investire si dovrebbero dimensionare adeguatamente, quindi rischiare maggiormente. Invece meglio speculare nelle casacce, tanto con gli immobili non rischi un cazzo.

Anche in spagna hanno fatto della gran speculazione con le case vacanza: hanno di fatto cementificato ttutte le coste, ma in questo modo sviluppano in modo considerevole il turismo. Una scelta di campo l'hanno fatta, pur trascurando anche loro clamorosamente la ricerca. Fanno da luogo di svernamento per crucchi e tonni scandinavi. Il settore edilizio rappresenta ancora oggi il 16% del PIL spagnolo. Noi non eccelliamo nemmeno in quello. Non siamo nè carne ne pesce: non produciamo capitali in proprio e non ne attiriamo. Quando verranno saremo costretti a svendere, e staremo infinitamente peggio.

[Dauntless]

per ircerca intendo anche l'acquisto di macchinari nuovi e più competitivi, logico che non tutti possono vivere di biotech o ultimi ritrovati dell regresso umano...

se non si vuole soccombere contro chi fa le cose low tech a un decimo del prezzo nostro, non mi pare ci sia molta scelta. Dell'innovazione non si può fare a meno, i settori in cui non c'è spazio per innovare sono maturi e quindi poco redditizi.

non si parla solo di innovazioni di prodotto, ma anche di processo e di management.

ma va... ecco perchè i miei soldi aumentano così tanto...

facciamo alcuni esempi, io sono di Brescia quindi gioco in casa, una certa ditta, la Lonati ha msso in cassa integrazione metà dei suoi dipendenti perchè mancava lavoro, peccato che la stessa Lonati abbia aperto una succursale all'estero e il suo titolare è stato beccato insieme all'esimio dott. Gnutti di cui forse avrete sentito parlare...

evidentemente ha delocalizzato all'estero per cercare minori costi di lavoro, se ha trasferito lì quello che prima faceva a brescia... non è certo il primo.

altro esempio, il mio ex titolare sì è sputtantato metà del capitale aziendale sui bond argentini quando io all'epoca gli avevo consigliato di rinnovare i macchinari per diventare + competitivi sul mercato, ma ha voluto fare il figo ascoltando il peggior animale del 20 secolo, il consulente finanziario, colui che sa il futuro, che ti da le soffiate per aiutarti e non per aiutare la propria banca a sbolognare gli investimenti scomodi...

qui è semplicemente un povero idiota, non mi baserei su una figura del genere per parlare di tutti gli imprenditori italiani. generalmente gli investimenti in titoli sono una cosa del tutto marginale di un'impresa, sempre quando questi non vengono fatti per motivi strategici, il che è un'altra cosa.

Certo non è che comprando macchinari nuovi si aumenti automaticamente i profitti.... di solito investire su nuove immobilizzazioni è una decisione che viene presa quando si prevede di poterla usare appieno... se non è il momento, si aspetta.

non investono perchè sono troppo piccoli? non è il contrario magari no? se volessero investire si dovrebbero dimensionare adeguatamente, quindi rischiare maggiormente.

non hai capito. ho detto che non possono investire troppo in ricerca, perchè la ricerca & sviluppo è una cosa che richiede una massa minima di investimento troppo alta... secondo te perchè nel settore farmaceutico si sono affermate delle imprese enormi? Perchè sono le uniche in grado si sopportare costi di ricerca tanto elevati, in un settore in cui la ricerca è l'elemento critico di successo.

Nulla vieta di investire in altre cose (ampliamento della capacità produttiva, partnership mirate, espansione orizzontale, internazionalizzazione...), ma la ricerca no, non è prerogativa delle piccole imprese. ovviamente anche loro ne fanno, ma in quantità neanche paragonabili a quelle di una grande impresa.

[Kyuss]

cut

Ben detto.

[davide4v]

Milordino ci parla di imprese e imprenditori. Peccato che sia un ignorante.

[Giocus]

e quando un soggetto usufruisce di soldi di qualcun altro con l'obbligo di doverli restituire a una certa data, la situazione è chiaramente quella di un prestito.

Mi dispiace ma non ci siamo... E' proprio una questione di lingua italiana. Se qualcuno mi fa un prestito è una cosa ben precisa: sono soldi che qualcuno (che non è me) da a me. Sono soldi non miei che m'impegno a restituire. Punto.

Il TFR sono soldi DEL DATORE DI LAVORO che egli DOVRA' (e non DEVE sennò non è un TFR, con l'eccezione di un anticipo parziale) dare al lavoratore ALLA FINE DEL RAPPORTO. Non è affatto un prestito, né un finanziamento, né altre stronzate varie...

Preciso ancora meglio vista la durezza delle zucche del forum: sarebbe un prestito se il datore di lavoro il TFR lo dovesse dare a fine mese al lavoratore e i due si mettessero d'accordo perchè il datore lo tenesse fino a fine rapporto. In quel caso sarebbe un prestito.

Altrimenti con la logica che un tfr è un prestito, sono un prestito anche le tasse che pagherò l'anno prossimo e che per ora mi tengo in tasca, è un prestito quello che dovrò a fine anno al fornaio per il pane che devo ancora comprare, ecc... Il TFR sono soldi con una data di attribuzione al legittimo creditore ben precisa: FINE RAPPORTO, non prima...

Modificato Ottobre 17, 2006 da Giocus

[Milurdein]

Infatti, non è nè un prestito nè un finanziamento: è una truffa. Perchè se sono soldi dell'azienda se li tiene, se sono del lavoratore glie li devolve contestualmente al salario. Invece questa forma di salvadanaio per i lavoratori incoscienti che sperperebbero tutto il proprio stipendio, è una roba che non si capisce più cos'è- Che l'azienda li DEVA non c'è alcun dubbio, perchè se domani me ne vado, me li dai sull'unghia. Siccome non si può prevedere quanto duri il rapporto, me li puoi dovere tra 1 mese o tra 20 anni. Ed è una cosa assurda, se prima o poi me li devi dare. In poche parole è un istituto da medio evo. Senza alcun senso, ma per la situazione venutasi a creare, impossibile da interrompere senza trovare un'altra forma di finanziamento per le aziende, ma soprattutto sarà la più grande truffa del secolo se l'INPS se lo ciuccera.

Davide della mia fava, se sapessi un miliardesimo di quello che io so sulle aziende ti potresti baciare la testa pelata.

[Milurdein]

non hai capito. ho detto che non possono investire troppo in ricerca, perchè la ricerca & sviluppo è una cosa che richiede una massa minima di investimento troppo alta... secondo te perchè nel settore farmaceutico si sono affermate delle imprese enormi? Perchè sono le uniche in grado si sopportare costi di ricerca tanto elevati, in un settore in cui la ricerca è l'elemento critico di successo.

Nulla vieta di investire in altre cose (ampliamento della capacità produttiva, partnership mirate, espansione orizzontale, internazionalizzazione...), ma la ricerca no, non è prerogativa delle piccole imprese. ovviamente anche loro ne fanno, ma in quantità neanche paragonabili a quelle di una grande impresa.

appunto: se vuoi fare ricerca devi crescere, ma se in Italia non cresce nessuno, significa che della ricerca non glie ne fotte una beata fava. Al contrario, anche le aziende di grandi dimensioni si destrutturano, sintomo che il malessere è diffuso. L'orticaria per la ricerca ce l'hanno proprio tutti. Tuttavia bisogna anche fare chiarezza su questa parola catastrofica. Ricerca è anche l'azienda specialistica che produce un solo componente trasversale a tantissime applicazioni. Non c'è bisogno di una struttura galattica, basta destinare una parte della propria forza lavoro allo sviluppo di certe applicazioni, investendo anche su macchinari, piuttosto che produrre sempre i soliti componenti che assicurano un reddito certo. La ricerca e lo sviluppo sono un'attitudine mentale, non un reparto di topi da laboratorio in camice bianco e microscopio.

[Dauntless]

appunto: se vuoi fare ricerca devi crescere, ma se in Italia non cresce nessuno, significa che della ricerca non glie ne fotte una beata fava. Al contrario, anche le aziende di grandi dimensioni si destrutturano, sintomo che il malessere è diffuso. L'orticaria per la ricerca ce l'hanno proprio tutti. Tuttavia bisogna anche fare chiarezza su questa parola catastrofica. Ricerca è anche l'azienda specialistica che produce un solo componente trasversale a tantissime applicazioni. Non c'è bisogno di una struttura galattica, basta destinare una parte della propria forza lavoro allo sviluppo di certe applicazioni, investendo anche su macchinari, piuttosto che produrre sempre i soliti componenti che assicurano un reddito certo. La ricerca e lo sviluppo sono un'attitudine mentale, non un reparto di topi da laboratorio in camice bianco e microscopio.

d'accordissimo che la ricerca è innanzitutto una mentalità, e che nelle imprese italiane (in molte almeno) manca proprio quella "tensione" all'innovazione. Ma di certo non si diventa grandi per far ricerca, casomai si fa ricerca (a partire da una certa dimensione) per diventare più grandi. Solo che si tratta di investimenti a lungo termine, e le imprese italiane neanche sanno come arrivare all'anno prossimo, ovvio che non ci pensino troppo. però sono proprio quegli investimenti a far crescere di più. è un po' un circolo vizioso.

vabbè discutete quanto volete dell'etimologia della parola "prestito", io prendo la cosa da un punto di vista economico, non semantico. il tfr è GIA' di proprietà del lavoratore, perchè matura insieme al suo stipendio. L'impresa detiene quei soldi, e il lavoratore li possiede. E andatevi pure a vedere la differenza tra possesso e detenzione.

[Toremoon]

E andatevi pure a vedere la differenza tra possesso e detenzione.

Molti qui, per varie vicende, credo che a conoscano...

[davide4v]

Infatti, non è nè un prestito nè un finanziamento: è una truffa.

Questo lo dice la tua testa vuota. La legge determina il TFR (e la pensione) per dare al lavoratore una vecchiaia tranquilla e prosperosa. L'idea è quella di accantonare ora per evitare che uno si trovi a 65 anni con due centesimi in tasca e un futuro da ospizio dei poveri. Con il tuo ragionamento da testa assolutamente vuota anche i soldi della pensione dovrebbero essere dati subito, vero? Sei una testa vuota. Comunque siccome vige la liberà di pensiero pensa pure quello che ti pare e porta avanti la tua idea di abolire il TFR. E' un'idea idiota e avrà l'insuccesso che merita.

Aggiungo anche che tu avevi detto che il TFR è un prestito e un finanziamento, dopo alcune legnate sulla schiena sei arrivato ad ammettere che non è né l'uno né l'altro. Molto bene, c'è forse una speranza per te.

Davide della mia fava, se sapessi un miliardesimo di quello che io so sulle aziende ti potresti baciare la testa pelata.

Tu sai sulle aziende? Dimostralo. Prima di tutto dicendo che lavoro fai e che risultati hai conseguito.

[Milurdein]

Questo lo dice la tua testa vuota. La legge determina il TFR (e la pensione) per dare al lavoratore una vecchiaia tranquilla e prosperosa.

ù

E' proprio questo il ragionamento truffaldino che intendo. Chiunque lo condivide, è un ladro in pectore, come minimo.

Infine, in italiano prosperoso significa pieno di forme, non di concretezza. Semmai è prospero. Dovunque tu abbia lavorato, qualsiasi siano i risultati, una cosa non l'hai imprata: l'italiano.

Modificato Ottobre 18, 2006 da milordino

[Milurdein]

Tu sai sulle aziende? Dimostralo. Prima di tutto dicendo che lavoro fai e che risultati hai conseguito

Il miglior risultato è quello di ragionare in modo opposto ad uno come te.

Il tuo quello di esternare solo banalità, in mala fede.

Il TFR è una sottrazione indebita. Che funge da finanziamento, o prestito, inconsapevole per i più. La definizione migliore è una quota aziendale. Il lavoratore è un socio di fatto dell'azienda per la quale lavora.

Modificato Ottobre 18, 2006 da milordino

[Milurdein]

d'accordissimo che la ricerca è innanzitutto una mentalità, e che nelle imprese italiane (in molte almeno) manca proprio quella "tensione" all'innovazione. Ma di certo non si diventa grandi per far ricerca, casomai si fa ricerca (a partire da una certa dimensione) per diventare più grandi. Solo che si tratta di investimenti a lungo termine, e le imprese italiane neanche sanno come arrivare all'anno prossimo, ovvio che non ci pensino troppo. però sono proprio quegli investimenti a far crescere di più. è un po' un circolo vizioso.

vabbè discutete quanto volete dell'etimologia della parola "prestito", io prendo la cosa da un punto di vista economico, non semantico. il tfr è GIA' di proprietà del lavoratore, perchè matura insieme al suo stipendio. L'impresa detiene quei soldi, e il lavoratore li possiede. E andatevi pure a vedere la differenza tra possesso e detenzione.

In realtà le due cose vanno di pari passo: chi vuole crescere, sa che deve investire, e chi investe sa che crescerà. Il ragionamento è reversibile. In Italia non si investe una fava, da nessuna parte, se non trovi la mazzetta dietro l'angolo. L'imvestimento può essere a medio o lungo termine, a seconda dell'importanza del risultato. Ai favoni fai pure credere che l'azienda sia la benefattrice che ha a cuore il futuro del lavoratore, tanto prima o poi se la prenderanno in culo clamorosamente.

Il TFR è capitale del lavoratore, in gestione all'azienda. Chiaro è che finchè non termina il rapporto non ne hai la disponibilità. Il problema è che adesso glie li vogliono fottere. Potrebbe essere anche giusto (ma non del tutto). Perchè l'azienda cresce anche grazie ai soldi dei TFR. quindi sarebbe giusto darne il giusto frutto ai lavoratori, altro la rivalutazione secondo l'indice ISTAT. Queste fave sanno giocare sui termini, contraddicendosi loro innanzitutto.

[Giocus]

Infatti, non è nè un prestito nè un finanziamento: è una truffa. Perchè se sono soldi dell'azienda se li tiene, se sono del lavoratore glie li devolve contestualmente al salario. Invece questa forma di salvadanaio per i lavoratori incoscienti che sperperebbero tutto il proprio stipendio, è una roba che non si capisce più cos'è- Che l'azienda li DEVA non c'è alcun dubbio, perchè se domani me ne vado, me li dai sull'unghia. Siccome non si può prevedere quanto duri il rapporto, me li puoi dovere tra 1 mese o tra 20 anni. Ed è una cosa assurda, se prima o poi me li devi dare. In poche parole è un istituto da medio evo. Senza alcun senso, ma per la situazione venutasi a creare, impossibile da interrompere senza trovare un'altra forma di finanziamento per le aziende, ma soprattutto sarà la più grande truffa del secolo se l'INPS se lo ciuccera.

Come ti ha detto davide il principio del tfr è identico a quello della pensione, tant'è che in molti casi il lavoratore può optare per la liquidazione almeno parziale del capitale al posto della pensione. Se il tfr non ha motivo di esistere la stessa cosa vale per la pensione, concetto del resto già affrontato. Il lavoratore percepisce lo stipendio lordo, si paga le tasse e si versa contributi volontari per pensioni integrative. Ma per ora non si può...

[Milurdein]

Come ti ha detto davide il principio del tfr è identico a quello della pensione, tant'è che in molti casi il lavoratore può optare per la liquidazione almeno parziale del capitale al posto della pensione. Se il tfr non ha motivo di esistere la stessa cosa vale per la pensione, concetto del resto già affrontato. Il lavoratore percepisce lo stipendio lordo, si paga le tasse e si versa contributi volontari per pensioni integrative. Ma per ora non si può...

Tutto giustissimo, ti pongo solo una domanda:

se si sono già fottuti, sperperato, o mal calcolato i soldi delle pensioni, gli lasciamo pure il TFR? o ce lo facciamo gentilmente consegnare perchè molto probabilmente lo sappiamo gestire molto meglio dell'azienda e dell'INPS?

perchè i pensionati d'oggi, campano anche con i miei contributi. Quello che lo stato mi ciuccia mensilmente, lo danno ai pensionati, non accantonano niente. Su questo non ci piove.

Solo che quando andrò io in pensione, (ammesso che esisterà ancora), chi lavorerà per pagarmi la pensione avrà mangiato la foglia così come l'ho mangiata io oggi, e non saranno forse più disposti a pagarmi una cippa di niente. Su questo siamo d'accordo?

Per ovviare a questo disastro annunciato, si vogliono fottere il TFR. Tuttavia da SEMPRE il TFR sono soldi dei lavoratori in gestione all'azienda: ergo i lavoratori sono soci di fatto del proprio datore di lavoro. Vogliamo dire chiaramente che la parola TFR in inglese si traduce ridicolamente in DEPARTURE BONUS? insomma, esiste solo in Italia. Per il detto POCHI STRAMALEDETTI MA SUBITO, penso che o questo TFR si trasforma in quota reale del dipendente, oppure dev'essere devoluto assieme allo stipendio con una detrazione del 15-20%. Come una specie di 15ima.

LA cosa più costruttiva mi sembrerebbe la trasformazione in quota aziendale, per dare un nuovo orizzonte al mondo del lavoro ed imprenditoriale.

Modificato Ottobre 18, 2006 da milordino

[davide4v]

bl

Tu devi dire che cosa fai, cosa hai ottenuto, prima di dire altre stronzate.

[Giocus]

cut

Guarda che con me sull'argomento sfondi una porta aperta. Personalmente sono contrario a pensioni e tfr, che sono un modo paternalistico dello stato di gestire i soldi delle persone. "Per non rischiare che tu arrivi a essere vecchio, non aver messo da parte una lira e poi doverti comunque mantenere perchè non possiamo lasciarti morire di fame, ti obblighiamo a metter da parte i soldi".

Inoltri come dici tu l'assurdo del sistema pensionistico consiste nel fatto che il lavoratore non versa per se stesso ma per altri che hanno lavorato prima di lui e questo spiega la crisi del sistema nel momento che i lavoratori diventano meno dei pensionati o quasi. Un sistema nato sbagliato su presupposti sbagliati. Del resto se volevi pagare la pensione a chi non aveva versato una lira non si poteva fare diversamente.

La soluzione è annullare pan piano il sistema, lasciare libero il lavoratore di versare se crede e se resta senza una lira che crepi di fame, cazzi suoi, come vale per chiunque non sia dipendente.

[Milurdein]

Tu devi dire che cosa fai, cosa hai ottenuto, prima di dire altre stronzate.

io ti posso dire qualunque cosa e tu pure, ci si confronta sui contenuti. babbacchione. Se ne sei capace. Siccome temo che non ne sei capace. elenca pure la sequela di palle che ti va di elencare. Vorrà dire che sai solo elencare, senza avere uno straccio di idea decente dentro di te.

Già il fatto gravissimo, come ti ha spiegato benissimo daunt. di non sapere come venga contabilizzato il TFR la dice lunga su quello che tu possa aver fatto o imparato in un'azienda. A me basta e avanza.

Daunt è persona preparata, che non elenca presunti sucessi (o meglio SUI CESSI), bensì si limita a sciorinare il suo scibile. Sii altrettanto bravo ed educato da fare altrettanto.

Modificato Ottobre 19, 2006 da milordino

[davide4v]

io ti posso dire qualunque cosa

Ma non dici cosa fai nella vita. Quello che dici è un mare di stronzate, giustificalo dimostrando chi sei e cosa fai. Sono capaci tutti a dire: la Terra segue un'orbita circolare, ma se non hai una cattedra in Astronomia le tue parole sono pura merda.

Dai, dicci cosa fai. O te ne vergogni?

[Toremoon]

cut

Visto che siamo in argomento: il mio è 20 cm.

[Milurdein]

Ma non dici cosa fai nella vita. Quello che dici è un mare di stronzate, giustificalo dimostrando chi sei e cosa fai. Sono capaci tutti a dire: la Terra segue un'orbita circolare, ma se non hai una cattedra in Astronomia le tue parole sono pura merda.

Dai, dicci cosa fai. O te ne vergogni?

Sono il presidente della repubblica. Dimostrami il contrario. E tu? citami però come posso verificare la veridicità di quello che dici. Di uno come te non mi fido. Portami le pezze giustificative.

Vedi babbarone, quando si arriva a sproloquiare come te, i contenuti, se mai ci sono stati, sono RUN OUT OF. Non so se conosci l'inglese in maniera decente. Se non capisci dimmelo che ti traduco l'espressione. Chi SA risponde a tono, mentre tu divaghi clamorosamente, sintomo di un'insipienza paurosa. Strano che Misht ti considerasse tanto. Sei proprio uno zero assoluto.

Modificato Ottobre 19, 2006 da milordino