C'è futuro per la democrazia?

[Toremoon]

Non ho capito: il male, per me, non è il fascismo, che è solo una possibile conseguenza del male. 

 

La proprietà privata, in questa ottica, non è il male, ma solo una conseguenza. 

[Tersite]

Ok ma insomma non ci garba

 

[SCRIGNO MAGICO]

13 minuti fa, Tersite dice:

non ci garba

 

garbage

[silvia_fi]

12 ore fa, Toremoon dice:

 

È che non ci riesco a credere. 

 

 

Non comprendo: secondo te c'è una legge amorale a cui tutti ci dobbiamo inchinare per il bene comune? È qualcosa simile al Grande Fratello? 

 

 

Questo è un punto di vista che comprendo. 

 

Mi sembra che tu dica che la tutela del tuo stile di vita valga il piegarsi a leggi che ti impongano il modo di vivere.

ma veramente devo spiegare ancora? tra l'altro continui a fraintendermi e associarmi pensieri che non ho mai espresso.

sulla legge (che uno può giudicare morale e amorale) sono sicura che sai come funziona il procedimento legislativo, la democrazia e via dicendo.

sulla tutela del mio stile di vita non capisco come puoi scambiare un interesse generale per uno personale. l'unica spiegazione che mi viene in mente è che forse a te manca proprio il concetto di interesse generale, anche perché ho notato che applichi una idea (che personalmente ritengo sbagliata e presuntuosa) del tuo comportamento (idealizzato) a tutti.

tu sei convinto, basandoti a quanto ho letto solo ed esclusivamente sulla tua indole e sulla tua morale, che l'essere umano si comporti nel migliore dei modi possibili e quindi non servono delle regole. io no. inoltre non mi sento di essere perfetta e di agire secondo il bene in ogni istante della mia vita, e mi permetto di pensare la stessa cosa per tutti gli altri esseri umani, te incluso.

le regole risolvono tutto questo? in parte sì, perché riconoscono e tutelano per tutti delle situazioni o delle persone, al di là della singola indole e morale di tizio o di caio

 

 

[Toremoon]

4 ore fa, Tersite dice:

Ok ma insomma non ci garba

 

Idealmente no, dai, non garba a nessuno. Ma è difficile liberarsene. 

 

2 ore fa, silvia_fi dice:

Sulla tutela del mio stile di vita non capisco come puoi scambiare un interesse generale per uno personale.

 

Guarda, è semplice: è come se tu dicessi che sia moralmente sbagliato che i neri non possano viaggiare in prima classe, ma che se un nero si rifiutasse di sedersi da un'altra parte sarebbe giusto che andasse in galera perché ha infranto una legge e il rispettare la legge è il prerequisito affinché tu (e tutti gli altri, nell'interesse generale) possa sentirti più sicura da furti, violenze e stupri. 

 

Cita

tu sei convinto, basandoti a quanto ho letto solo ed esclusivamente sulla tua indole e sulla tua morale, che l'essere umano si comporti nel migliore dei modi possibili e quindi non servono delle regole. io no. inoltre non mi sento di essere perfetta e di agire secondo il bene in ogni istante della mia vita, e mi permetto di pensare la stessa cosa per tutti gli altri esseri umani, te incluso.

 

Non è proprio così. 

 

Il male c'è, esiste ed è dentro ognuno di noi. 

 

È che non si estirpa con le pene e con le leggi, secondo me. Anzi, aumenta. 

Modificato Luglio 3, 2019 da Toremoon

[silvia_fi]

3 ore fa, Toremoon dice:

Guarda, è semplice: è come se tu dicessi che sia moralmente sbagliato che i neri non possano viaggiare in prima classe, ma che se un nero si rifiutasse di sedersi da un'altra parte sarebbe giusto che andasse in galera perché ha infranto una legge e il rispettare la legge è il prerequisito affinché tu (e tutti gli altri, nell'interesse generale) possa sentirti più sicura da furti, violenze e stupri. 

 

 

sei tu che vedi come unica soluzione ad una legge sbagliata la mancanza del rispetto di questa. ci sono altre soluzioni, questa dovrebbe essere l'ultima spiaggia in un paese democratico. 

[aleman]

La filosofia e l'etica, storicamente, hanno sempre detto che l'uomo si comporta, nei confronti della collettività, generalmente nel peggior modo possibile e solo le leggi e le adeguate punizioni da esse comminate, permettono di rimanere entro certi limiti. 

Da diverse esperienze personali fatte, quindi con un ambito di esperienza diretto, ma comunque limitato, credo che sia vero.

Potrei citare diversi casi, ma uno su tutti, quello di un amico di Antibes, rispettosissimo di tutte le regole quando era in Francia, ma che (prima delle grosse strette in tal senso dell'amministrazione) amava passare col rosso a Napoli "perché così fanno tutti".

[Tersite]

quando ero giovane facevo il tutor per degli erasmus spagnoli a firenze

una di essi si presentò con nella borsa delle tenaglie per tagliare le catene delle biciclette: non sapeva nemmeno usarle e non l'aveva mai fatto, ma sostenuta dagli altri aveva capito che a firenze era normale rubarle

da un certo punto di vista avevano abolito la proprietà privata.

[Toremoon]

Il 3/7/2019 at 11:15, silvia_fi dice:

 ho notato che applichi una idea (che personalmente ritengo sbagliata e presuntuosa) del tuo comportamento (idealizzato) a tutti.

tu sei convinto, basandoti a quanto ho letto solo ed esclusivamente sulla tua indole e sulla tua morale, che l'essere umano si comporti nel migliore dei modi possibili e quindi non servono delle regole. io no.

 

È interessante come mi attribuisci qualcosa che mi pare più in linea con il tuo pensiero: tu sei convinta che l'essere umano, senza leggi, rubi, stupri e uccida senza problemi, perché è la sua indole. 

 

A me pare che questo accada più in presenza di leggi che in assenza. 

 

Il 3/7/2019 at 11:15, silvia_fi dice:

inoltre non mi sento di essere perfetta e di agire secondo il bene in ogni istante della mia vita, e mi permetto di pensare la stessa cosa per tutti gli altri esseri umani, te incluso.

 

È che io non penso di agire bene se seguo le regole, ma se seguo la mia coscienza. 

 

19 ore fa, silvia_fi dice:

sei tu che vedi come unica soluzione ad una legge sbagliata la mancanza del rispetto di questa. ci sono altre soluzioni, questa dovrebbe essere l'ultima spiaggia in un paese democratico. 

 

Idealmente sono per l'assenza di considerazione di qualunque legge. 

 

Nella pratica sono ancora lontano. 

 

19 ore fa, aleman dice:

La filosofia e l'etica, storicamente, hanno sempre detto che l'uomo si comporta, nei confronti della collettività, generalmente nel peggior modo possibile e solo le leggi e le adeguate punizioni da esse comminate, permettono di rimanere entro certi limiti. 

 

È una visione miope, ignorante e superficiale. 

 

Mi preoccupa che siamo passati dal buon selvaggio al Buon Cittadino. 

 

Preferisco la confessione di Silvia sul fatto che se non ci fossero leggi, lei si sentirebbe libera di fare del male al prossimo. Questo è un buon punto per discutere, piuttosto che parlare degli altri. 

[aleman]

4 ore fa, Toremoon dice:

È una visione miope, ignorante e superficiale. 

 

È la visione di 4000 anni di filosofia, ma sicuramente oggi le cose sono cambiate ed hai ragione tu.

[Toremoon]

3 ore fa, aleman dice:

 

È la visione di 4000 anni di filosofia, ma sicuramente oggi le cose sono cambiate ed hai ragione tu.

 

Secondo te in 4000 anni di filosofia non si è mai dibattuto sulla questione, ma tutti i filosofi, da qualunque parte del pianeta, sono sempre stati d'accordo sul fatto che l'uomo "si comporta, nei confronti della collettività, generalmente nel peggior modo possibile e solo le leggi e le adeguate punizioni da esse comminate, permettono di rimanere entro certi limiti"?

 

Sicuro? 

 

 

[aleman]

Sono sicuro che si è dibattuto e sono abbastanza sicuro che nessuno abbia dato una tale definizione definitiva sul pensiero altrui :

 

18 ore fa, Toremoon dice:

È una visione miope, ignorante e superficiale. 

 

tra l'altro negandolo dopo un solo rigo, affermando di converso:

 

18 ore fa, Toremoon dice:

Preferisco la confessione di Silvia sul fatto che se non ci fossero leggi, lei si sentirebbe libera di fare del male al prossimo. Questo è un buon punto per discutere, piuttosto che parlare degli altri. 

 

che è esattamente la stessa cosa criticata al rigo precedente.

 

Ne deduco che tu abbia certamente ragione, affermando contemporaneamente che il bianco è nero, ma è anche bianco.  

[Toremoon]

È che la discussione filosofica sulla natura dell'uomo è esattamente una di quelle più dibattute nella storia della filosofia e prevede due posizioni diverse (con diverse sfumature): una è quella descritta da te e Silvia (che si chiama giusnaturalismo, o del contratto sociale), l'altra è quella che vuole l'uomo "buono", ma corrotto da una società malata. 

 

Mi sfugge come tu possa completamente ignorare la seconda, visto che si studia pure a scuola (non dico Mencio, ma almeno Rousseau...).

[aleman]

Non la ignoro, Tore, ho specificamente scritto "nei confronti della collettività". E la collettività (la società) sia per Mencio che per Rousseau, corrompe l'uomo.

[Tersite]

rousseau in ogni caso è un giusnaturalista e ha scritto il contratto sociale, in fa proprio la distinzione fra la forza del sovrano e lo stato di diritto che secondo me sfugge al tuo discorso. comunque quello che dici sull'anarchia e l'assenza di proprietà privata è coerente e si regge benissimo senza tutto questo

anzi magari rousseau dice che il contratto è un rimedio raffazzonato io so solo il pezzo politico

Modificato Luglio 5, 2019 da Tersite

[aleman]

Ahah, questa la tenevi in serbo da allora.  

[Toremoon]

5 ore fa, aleman dice:

Non la ignoro, Tore, ho specificamente scritto "nei confronti della collettività". E la collettività (la società) sia per Mencio che per Rousseau, corrompe l'uomo.

 

OK. 

 

Sul fatto che la società corrompa l'uomo siamo quindi tutti d'accordo. 

 

Se è la società a corrompere l'uomo, vuol dire che alla base l'uomo è innocente, puro, altruista, generoso, compassionevole, eccetera. 

 

Adesso la conversazione si sposta su un altro punto: in che modo la società corrompe l'uomo? Quale aspetto della vita sociale trasforma un essere umano basicamente altruista in un egoista? Cosa rende un individuo in contatto amoroso con se stesso e con l'ambiente una bestia da reprimere, imprigionare e minacciare? 

 

Il discorso è complesso e multifattoriale (ovviamente), ma già il punto di partenza che l'uomo sia sano e che sia la società a farlo ammalare è un grande punto di partenza. 

[SCRIGNO MAGICO]

2 minuti fa, Toremoon dice:

Il discorso è complesso e multifattoriale (ovviamente), ma già il punto di partenza che l'uomo sia sano e che sia la società a farlo ammalare è un grande punto di partenza. 

 

Ma la società non è forse un insieme di uomini?

[aleman]

32 minuti fa, Toremoon dice:

Se è la società a corrompere l'uomo, vuol dire che alla base l'uomo è innocente, puro, altruista, generoso, compassionevole, eccetera. 

 

No,  la condizione non è necessaria e sufficiente, come si direbbe in matematica. L'uomo si comporta nel peggior modo possibile nei confronti della società non implica che l'uomo sia buono in origine, anche se per i due filosofi citati è così. Ma per altri non lo è. 

Ed in ogni caso sono concetti molto generalisti. Scendendo più nel dettaglio, la mia impressione personale è che ci sia chi è "puro" all'inizio, ma anche chi non lo è. Ma siamo nel campo della pura dissertazione e forse un po' OT.

[Toremoon]

4 minuti fa, SCRIGNO MAGICO dice:

Ma la società non è forse un insieme di uomini?

 

Nel nostro caso è un insieme di uomini ORGANIZZATI in una certa maniera. 

 

Prima del patriarcato (6000/8000 anni) la società era organizzata in maniera matrilineare (o matristica) e prim'ancora era probabilmente autarchica (ognuno rispondeva solo a se stesso). 

 

Oggi la società è organizzata in maniera patriarcale (il padre possiede la o le mogli e i figli) con uno spostamento attuale "a destra" (lo Stato possiede tutti) in cui i figli, in mancanza di una figura paterna di riferimento (il padre assente, vuoi per lavoro, vuoi perché emotivamente e mentalmente da un'altra parte) non trovano dentro di loro un riferimento e lo cercano più in alto. 

 

Mancando Dio, l'unico che resta è lo Stato (il Padre, o Fratello Maggiore che dir si voglia) che con le sue leggi rappresenta il quadro normativo che completa la formazione di un essere umano. Come dire che in assenza di coscienza personale, uno si appoggia ai genitori per dirigere il proprio comportamento; e in assenza anche dei genitori, uno si affida alle leggi dello Stato (prima erano della Chiesa). 

 

In questa ottica si potrebbero includere tutti i mali del mondo come il frutto della perdita di coscienza, che è la radice alla base di ogni essere umano, la nostra condizione naturale, la nostra identità di neonati. 

 

Se, dunque, alla radice dei mali del mondo c'è la perdita di coscienza, in che modo l'organizzazione della società incide su questo aspetto? La risposta è che se alla coscienza personale si sostituisce il discorso genitoriale interno (diciamo così "mentale"), e a quest'ultimo si sostituisce poi la legge dello Stato, il problema non si riduce, ma si dilata ancora di più aumentando il potere decisionale dello Stato: più lo Stato prende decisioni personali sugli individui, meno questi possono sviluppare autonomamente una funzione che permetta loro di emanciparsi, diventare genitori presenti e permettere ai figli a loro volta di sviluppare la coscienza. 

 

È un cane che si morde la coda o, in altri termini, un sistema che si riproduce da solo dove siamo noi stessi che lavoriamo autonomamente per la sua sopravvivenza. 

[Toremoon]

29 minuti fa, aleman dice:

La mia impressione personale è che ci sia chi è "puro" all'inizio, ma anche chi non lo è. 

 

Se rimettiamo il cazzo nei pantaloni e togliamo da mezzo i filosofi, secondo me ne esce una discussione più bella. 

 

Se parliamo di impressioni personali il discorso è più ricco, perché ci può essere uno scambio più sincero. 

 

Sul mio ritenere l'uomo intrinsecamente buono mi baso sulla mia esperienza terapeutica (anche appoggiandomi chiaramente all'esperienza di terapeuti precedenti), dove prima come paziente e poi come terapeuta, ogni giorno vedo come un lavoro sullo sviluppo della coscienza porti a lungo termine una persona ad essere più generosa, più aperta, più chiara, più sensibile, più attenta, eccetera. Sviluppa, cioè, autonomamente quelle "qualità" che vorremmo imporre per legge. 

 

Più si torna indietro nel viaggio interiore e più quello che viene fuori dentro ognuno di noi è una cosa anche banale, ma universale: alla radice del male che ci infetta c'è sempre la stessa cosa. Tutti vogliamo ancora l'amore incondizionato di mamma e papà. Ci sono sfumature, ci sono declinazioni diverse, ci sono modi di chiedere diversi e apparati di base differenti, ma nessun essere umano ha mai smesso di cercare quell'amore. La ricerca sostitutiva dell'amore (e la confusione che facciamo tutti su cosa sia l'amore, in assenza di un modello genitoriale che ce lo mostri) così, crea tutti i problemi umani. E nessuna soluzione. 

 

Edit: voglio aggiungere, con una battuta, se secondo te da qualche parte del mondo c'è un bambino che nasce "cattivo", che vuole conquistare il mondo e assoggettarlo al suo potere (stile bambino dei Griffiths) o, forse, c'è solo un bimbo delicatissimo che vuole soltanto mamma e papà. 

Modificato Luglio 5, 2019 da Toremoon

[aleman]

43 minuti fa, Toremoon dice:

Edit: voglio aggiungere, con una battuta, se secondo te da qualche parte del mondo c'è un bambino che nasce "cattivo", che vuole conquistare il mondo e assoggettarlo al suo potere (stile bambino dei Griffiths) o, forse, c'è solo un bimbo delicatissimo che vuole soltanto mamma e papà. 

 

Ecco, questa è una bella domanda, che mi pongo, personalmente da tanto, ma che si è accresciuta da quando sono diventato papà e ho visto i bambini dall'altro lato, con l'occhio dell'adulto. Sono tendenzialmente portato a credere, che i bambini nascano tutti egoisti, ma non mi fraintendere, non l'egoismo becero che può anche danneggiare gli altri, quanto piuttosto un egoismo legato all'istinto di sopravvivenza, innato in ognuno di noi, che porta il bambino a cercare di soddisfare in ogni modo le sue esigenze. Non si tratta quindi di buono o cattivo, ma di puro istinto. Successivamente questo istinto egoista, ma naturale, viene a contatto con la famiglia e questo contatto contagia, con l'insegnamento prevalentemente dovuto all'esempio genitoriale, il modo di porsi del bambino rispetto alle sue necessità. Da lì, al modo poi di porsi con gli altri bambini, man mano che cresce e si trova quindi a contatto con loro, vuoi negli asili, vuoi da altre parti. 

Non vado oltre perché non so se sono stato sufficientemente chiaro sul mio pensiero.

[Toremoon]

La vedo come la vedi tu, soprattutto se parliamo di neonati. 

 

Solo per una questione formale (e credo tu sia d'accordo) sostituirei la parola "egoisti" con "congruenti con le loro sensazioni, i loro desideri e i loro bisogni". L'egoismo è la distorsione che avviene quando questi vengono frustrati. 

[SCRIGNO MAGICO]

 

 

[pachu]

In un passaggio dell'ultimo Jonathan Coe, un brexiter dice a una remainer che la brexit vincerà "per colpa di quelli come te".

 

A me pare che condividere le idee di Salvini porti voti a Salvini, non condividere le idee di Salvini porti voti a Salvini.

A questo punto sono meravigliato che Salvini abbia solo il 40%.