Motivi per non votare +Europa

[silvia_fi]

9 minuti fa, SCRIGNO MAGICO dice:

 

Secondo me non è un problema di razzismo, di bianchi o neri. Credo che il timore non sia solo per gli Africani, ma anche quelli dell'Est tipo Rumeni, Serbi, Kosovari, e Mussulmani in genere, poco o per niente neri, ma tutti ugualmente temuti in quanto "diversi", qui senza lavoro e quindi dediti alla criminalità. Di fatto o potenzialmente. 

 

il problema è identificare criminale con africano/dell'est/musulmano...

il criminale è criminale e basta

[Tersite]

11 minuti fa, SCRIGNO MAGICO dice:

 

Sì anche perché in pratica hai detto non esistono negri italiani, ma detto meglio!   

 

nella cronaca neri e rom restano neri e rom anche se sono italiani

la razza prevale sulla cittadinanza

[Toremoon]

1 ora fa, Helder dice:

Non credo sia lo stesso: un razzista è razzista per scelta, un nero non è nero per scelta.

 

Alle radici di quello che tu chiami razzismo c'è la paura. Così come alla radice di chi vota alcuni partiti solo perché apparentemente sono in disaccordo (e dico apparentemente perché dopo anni di Governo PD non vedo gli stranieri più integrati). 

 

Eradicare il razzismo dal Paese vuol dire eradicare la paura, mentre sembra che quello che mi dovrebbe portare a votare per il partito giusto sia proprio la paura di chi ha opinioni diverse.

 

E io non ho paura, ma fiducia che alla fine cambi poco su questo tema, chiunque vinca.

 

47 minuti fa, silvia_fi dice:

ma infatti

io vorrei far capire a tore che per me bisogna votare contro le idee di razzismo, non contro le persone, a qualunque partito esse appartengano

 

Come ho detto su, votare contro sarebbe come votare a favore della paura, che fomenta il razzismo. 

 

Detto questo, comunque, io non ho capito perché il problema della integrazione degli stranieri abbia preso tutto questo spazio nel dibattito: se è un problema così importante,  hanno ragione i razzisti e chiaramente avranno la meglio loro perché è il loro terreno. Se non è un grande problema (ed io la penso così), come mai se ne parla così tanto?

[Bless]

2 ore fa, silvia_fi dice:

io non capisco come mai con tutte queste possibilità di scelta non si riesca a trovare non dico il programma perfetto a cui aderire, ma un qualcosa di largamente condivisibile.

alle brutte, come dice helder, meglio dare un voto contro. contro non in ottica di una manifestazione d'odio, ma contro delle proposte che che sostengono l'odio, e provengono da alcuni partiti facilmente identificabili.

stiamo scegliendo un governo che guiderà il paese per 5 anni, che farà delle scelte che influiranno nelle nostre vite in maniera più o meno significativa. magari con interventi anche su tematiche che ci stanno a cuore. come si può essere indifferenti non lo capisco: solo per poi potersi lamentare di qualunque sia l'esito, e poter criticare qualunque proposta tanto "io non li ho votati"?

 

 

sento diverse persone che hanno aderito al progetto di potere al popolo, e me lo sono letta un po'. il programma secondo me è parzialmente folle e ha una struttura semplicistica quasi imbarazzante. però convince, anche persone con una certa cultura. 

mi è saltato subito all'occhio la differenza con il programma di +europa, del quale ho letto il primo paragrafo e l'impressione che ho avuto è  "me lo devo leggere con calma per capirlo per bene ". non ho ancora avuto modo; premetto che sono laureata in economia e lavoro in una pa quindi conosco le terminologie utilizzate, ma chiedo a @Dauntless se è una scelta consapevole quella di escludere volutamente alcune persone dalla comprensione del testo. il programma è tecnico a partire dalla scelta dei vocaboli: le esternalità negative, le aliquote marginali medie, le procedure di infrazione... mio cugino, un 40enne di buon senso che segue la politica e cerca un confronto, laureato in scienza dell'educazione, che ha un dottorato e lavora all'università, non capirebbe un'acca.

anche la costruzione di alcune frasi (prese scorrendo in maniera randomica il testo) che possono sembrare semplici per chi sa di cosa parla, non necessariamente consentono a una persona che non abbia studi in determinati settori di comprendere l'effettiva concretezza della proposta " Il patrimonio demaniale può essere messo a reddito dai privati purché vi sia un ritorno economico della collettività in termini di investimenti, cura e manutenzione." i destinatari del programma (=tutti gli aventi diritto di voto) sanno quali sono i beni demaniali e cosa si intende con messa a reddito dei privati ? ti faccio l'esempio di come zingaretti, nella sua campagna elettorale basata sull'evidenza di quello che è stato fatto nel lazio in questi 5 anni, ha dato immediatamente l'idea di quello che ha fatto sui beni demaniali, con concetti chiari e immediati

https://www.nicolazingaretti.it/notizie/nuova-vita-alle-case-cantoniere-abbandonate/

https://agvilvelino.it/article/2018/02/03/nepi-zingaretti-inaugura-casa-cantoniera-ospita-donne-vittime-della-tratta/

 

Concordo in tutto, tra l'altro più o meno corrispondo al profilo di tuo cuggggino ed effettivamente faccio molta fatica. E seppur penso di avere delle risorse cognitive che mi permetterebbero (con fatica) di capirci qualcosa di più se mi informassi, di fatto perdo subito interesse e non sono per niente motivata a farlo (a me l'economia m'annoia a morte, non so che farci). Tra l'altro questo focus su temi economici (per carità, fondamentali) mi lascia perplessa rispetto alla posizione su temi di natura più sociale. Per il resto, l'altro giorno mentre lavavo i piatti pensavo che avrei dovuto votare e mi è venuto un genuino attacco d'ansia, intensificato dall'idea che la mia vicina di casa, che spesso mi tiene sveglia con le sue sceneggiate napoletane verso il moroso, diventerà deputata per la Lega dopo aver passato anni  in Regione. Ed ora mi tiene sveglia con le tribune politiche in tv a tutto volume -.- Can't wait.

[Toremoon]

1 ora fa, Tersite dice:

 se presenti tesi radicali e avanguardistiche, con criteri diversi da tutto il resto del dibattito, risultano provocatorie o deliranti 

 

Non vedo il problema.

 

1 ora fa, Tersite dice:

noi italiani siamo vittima di una campagna di paura da parte di media e partiti, che ci convincono di vivere in un mondo di droga e crimini che è smentito da ogni questura e ogni statistica, e che rischia di distruggere la convivenza nelle nostre città.

 

Tu sei sicuro che sia un problema solo italiano? 

 

E sei sicuro che odiando i razzisti risolviamo il problema di convivenza? 

[Tersite]

Mi chiedi se sono sicuro di cose che non ho mai scritto né pensato. 

È un esempio di come quello che scrivi appaia delirante.

[SCRIGNO MAGICO]

1 ora fa, silvia_fi dice:

il problema è identificare criminale con africano/dell'est/musulmano...

il criminale è criminale e basta

 

Su questo la stampa ha molte responsabilità a seconda di come vogliono orientare un pensiero... Invece di dire "un uomo di 34 anni residente a..." spesso dicono appunto la razza, provenienza, condizionando molte menti...

[Helder]

12 minuti fa, SCRIGNO MAGICO dice:

 

Su questo la stampa ha molte responsabilità a seconda di come vogliono orientare un pensiero... Invece di dire "un uomo di 34 anni residente a..." spesso dicono appunto la razza, provenienza, condizionando molte menti...

No, beh, se è italiano dicono "un uomo di 34 anni residente a". Credo che la classifica sia "straniero" - > "di origine straniera" - > "uomo". 

[Tersite]

27 minuti fa, Toremoon dice:

Se non è un grande problema (ed io la penso così), come mai se ne parla così tanto?

 

Perché mentre la criminalità è in costante calo da decenni, la sicurezza percepita diminuisce. E questo è colpa delle informazioni da cui siamo bombardati.

 

Noto una differenza di approccio enorme fra lega e pd, per quanto si assottigli. Non vorrei che diventasse evidente solo quando la lega sarà al governo. 

[Helder]

25 minuti fa, Toremoon dice:

 

E sei sicuro che odiando i razzisti risolviamo il problema di convivenza? 

In realtà credo che basterebbe delegittimarli, più che odiarli.

[Bless]

Tipo: ragazza di 18 uccisa e smembrata da nigeriano (probabilmente) blablabla

 

Ragazza di 19 anni uccisa a Milano da un uomo blabla

 

A Macerata: il sosia di Lupatelli tenta la strage, Salvini dice che è colpa dell'immigrazione, manifestazioni e contromanifestazioni annunciate, problemi di ordine pubblico.

 

A Milano: eh poverina era un po' sbandatella.

[Helder]

Giusto per fare un esempio 

[Tersite]

Fra parentesi il nigeriano di macerata (epiteto geograficamente dadaista) non è neanche accusato di omicidio.

Modificato Febbraio 8, 2018 da Tersite

[Toremoon]

Comunque mi fa specie che io ho risposto ad una domanda gentile di Dauntless e che in risposta sono stato accusato di delirare per il mio punto di vista sulla cosa.

[Tersite]

Te lo scriverei in privato perché non suoni offensivo (e spero non ci sia bisogno di ribadire stima etc), ma mentre trovo i tuoi messaggi in altre sezioni sempre brillanti e originali, quando scrivi di politica mi sembrano effettivamente privi di logica.

[Helder]

[Dauntless]

4 ore fa, Toremoon dice:

 

 

Non mi pare che il PD (che, se ho compreso bene, guida la coalizione nella quale è inserita +Europa) abbia una ricetta per l'integrazione e la soluzione del problema della paura che non sia di superiorità morale. A me non interessa questa visione, perché credo che impoverisca il Paese.

 

 

Chi ha detto che non c'è?

La paura è data dall'illegalità diffusa e dalla scarsa integrazione degli immigrati soprattutto irregolari . Vedi lo spacciatore nero per strada la sera, ti senti sotto assedio. Noi vogliamo innanzitutto governare l'immigrazione, dando possibilmente visti temporanei per ricerca lavoro che facciano uscire dall'ombra gli irregolari e permettano loro di sfuggire alla necessità di darsi al crimine, e poi legalizzare alcune droghe leggere per dirottare sulla sicurezza vera tutte le forze che oggi sono impiegate per contrastare il traffico di stupefacenti, i cui proventi possono passare almeno in parte dalle mafie allo stato.

 

Preferisci così, oppure preferisci chi annuncia di voler espellere 500.000 persone sapendo benissimo di non poterlo fare? Espulse le quali, tra l'altro, niente cambierebbe.

[Polle]

A me sembra sia chiaro che perfettamente logico quello che dice tore.

 

Chiaramente c'è una parte di persone che sará razzista sempre. Se mai la lega vincerá però sará perchè è votata anche e soprattutto da coloro che rispondono così a ciò che li spaventa. Una forza politica alternativa dovrebbe capire il perchè di queste paure e cercare di fugarle con risposte e fatti che non siano come dice tore voi siete brutti e cattivi. 

 

Il problema è quello detto da dauntless nell' ultimo post: l' illegalitá diffusa e il senso di impunitá nei confronti di questa. Secondariamente la scarsa integrazione degli irregolari.

 

Per esempio la sua proposta dei visti temporanei per ricerca lavoro è molto intelligente.

[Polle]

E poi come dice tore l' intolleranza verso gli altri è intolleranza qualsiasi motivazione abbia. La motivazione: non tollero quelli che fan così è sono nel giusto, è lo stesso ragionamento che fanno tutti gli intolleranti, qualunque sia l' aspetto che non tollerano. 

[Tersite]

21 minuti fa, Polle dice:

Una forza politica alternativa dovrebbe capire il perchè di queste paure e cercare di fugarle con risposte e fatti che non siano come dice tore voi siete brutti e cattivi. 

 

Non sono d'accordo, se sono paure infondate e dovute a un'informazione che come dicono questi studi ha deciso deliberatamente di prendere le distanze dalla realtà

http://www.ilpost.it/2017/08/16/numero-percezione-reati/

 

Vedo un'analogia, per rifarmi al tuo campo, con gli antivaccinisti. È un dato che lo scetticismo nei confronti dei vaccini stia dilagando, la scelta è se fare una politica alternativa per combattere queste paure inesistenti (combattere le paure, non i razzisti o gli antivaccinisti, che ne sono vittime) o assecondare la volontà di questa parte della popolazione.

 

Osservo anche che le parti politiche che cavalcano o si oppongono ad antivaccinismo e razzismo sono grosso modo le stesse, e che anche Tore abbia più o meno la stessa posizione. 

Modificato Febbraio 8, 2018 da Tersite

[Tersite]

E in ogni caso il ministro dell'interno, del PD, ha fatto accordi con gruppi armati libici per deportare i migranti in campi di concentramento per non farli arrivare in Italia, e oggi ha rivendicato l'atto dicendo di averlo fatto in previsione di violenze fasciste come quella di macerata.

http://www.ilpost.it/2018/02/08/ministro-minniti-dice-previsto-lattentato-macerata/

 

Questo per dire che la mia critica è diametralmente opposta, le paure si sono inseguite anche troppo. E il cambio di direzione è la cosa che più apprezzo di +Europa, con la leader che ha da sempre idee chiare sulla perversione dell'attuale legge sull'immigrazione, Bossi Fini, che scoraggia l'integrazione e incentiva l'irregolarità.

Modificato Febbraio 8, 2018 da Tersite

[Toremoon]

1 ora fa, Tersite dice:

Te lo scriverei in privato perché non suoni offensivo (e spero non ci sia bisogno di ribadire stima etc), ma mentre trovo i tuoi messaggi in altre sezioni sempre brillanti e originali, quando scrivi di politica mi sembrano effettivamente privi di logica.

 

La stima di cui parli non è dimostrata dai fatti. 

 

Se mi stimi davvero, ma credi che le mie opinioni siano limitate, potresti aiutarmi a capire dove sbaglio, visto che non ho mai avuto problemi a cambiare opinione.

[Toremoon]

1 ora fa, Dauntless dice:

Chi ha detto che non c'è?

La paura è data dall'illegalità diffusa e dalla scarsa integrazione degli immigrati soprattutto irregolari . Vedi lo spacciatore nero per strada la sera, ti senti sotto assedio. Noi vogliamo innanzitutto governare l'immigrazione, dando possibilmente visti temporanei per ricerca lavoro che facciano uscire dall'ombra gli irregolari e permettano loro di sfuggire alla necessità di darsi al crimine, e poi legalizzare alcune droghe leggere per dirottare sulla sicurezza vera tutte le forze che oggi sono impiegate per contrastare il traffico di stupefacenti, i cui proventi possono passare almeno in parte dalle mafie allo stato.

 

Preferisci così, oppure preferisci chi annuncia di voler espellere 500.000 persone sapendo benissimo di non poterlo fare? Espulse le quali, tra l'altro, niente cambierebbe.

 

Mi pare che non hai letto ciò che ho scritto. 

 

5 ore fa, Toremoon dice:

 

L'integrazione a cui mi riferisco non è degli stranieri (che al momento non mi pare che siano comunque integrati nel tessuto della popolazione, ma formino comunità spesso lontane dalle altre), ma della paura. O, comunque, delle altrui mentalità. 

 

Sull'integrazione degli stranieri, invece, non mi pare che il PD in questi anni di Governo abbia raggiunto risultati reali.

[Toremoon]

2 ore fa, Helder dice:

In realtà credo che basterebbe delegittimarli, più che odiarli.

 

Io non credo che vincendo le elezioni si delegittimi il razzismo, ma operando politiche in questa direzione (inclusa una riforma dei mezzi di comunicazione, se è il caso) e non mi pare che il PD, governando, abbia operato in questa direzione. 

 

E ti dirò di più: credo che questo punto di vista sia irreale. C'era una vignetta di Bozzetto in cui mostrava la differenza fra Italia ed Europa sulle elezioni, dove alla fine delle elezioni noi diventiamo tutti filo-governativi. Mi pare che l'orizzonte sia cambiato e che dopo le elezioni diventiamo, invece, anti-governativi: e infatti le posizioni razziste mi pare si siano ancor più radicalizzate in questi anni di guida illuminata dalla luce delle politiche PD. 

 

[Helder]

E il fatto che ci sia gente che fomenta l'odio da cosa deriva, secondo te?